Je ne comprends pas pourquoi croire que la sélection différenciée entre hommes et femmes serait le résultat d'une pression sélective spécifique sur les femmes plutôt que sur les hommes : l'étude de l'ADN du chromosome Y et des mitochondries montre que c'est exactement le contraire qui se produit ! (dans un rapport de 1 à 2 pour nos ancêtres) Donc jusqu'à preuve du contraure, ce ne sont pas les femmes grandes qui sont éliminées, mais les hommes petits. Notamment par la guerre ( www.gnxp.com/WordPress/2020/04/27/the-death-of-old-europe/ :« this is another case of male groups replacing other male groups.» ). Je ne comprends pas non plus pourquoi l'hypothèse de Touraille serait considérée comme "féministe" alors quelle reprend à son compte sans aucune distance critique les idéaux masculins qui font de la taille une valeur positive objective. En terme d'évolution biologique, c'est évidemment plutôt le contraire, sinon les moineaux auraient évolué pour devenir des dinosaures et non l'inverse. Aussi, pour la division genrée des tâches, je me demande combien d'enfants Priscille Touraille et vous-même avez portés et allaités. Si vous portiez pendant 9 mois et allaitiez pendant 2.5 ans comme c'était apparamment le cas depuis Néandertal ( www.nationalgeographic.com/science/2018/10/news-neanderthal-teeth-nursing-seasons-stress/ ) une demi douzaine de bébés comme c'était sans doute le cas (vu le taux de mortalité), nul doute que la division sexuelle (et non genrée) des tâches vous apparaitrait comme une évidence qui n'est pas la conséquence de la différence de taille !
@cacamikaz71
4 жыл бұрын
Je ne pense pas que la taille soit vue comme une valeur positive objective, le travail de Touraille est une thèse d'anthropologie quand-même, il n'y a pas de place pour un concept flou et normatif comme "la taille comme valeur positive objective" En revanche le paradoxe présenté est que des femmes de petites tailles courraient un risque important lors de l'accouchement
@intuitupersonae9164
4 жыл бұрын
Bien sûr qu'il ne devrait pas y avoir de place pour un tel concept flou et normatif, mais si comme la vidéo l'indique, elle reproche à la communauté scientifique une attitude "panglissienne" ("tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles"), j'en déduis qu'elle a elle-même une grille de valeurs selon laquelle le monde pourrait être (devrait être ?) "meilleur". Par exemple, un monde meilleur parce que les femmes plus grandes y enfanteraient plus facilement ? Dans les faits, il faut distinguer corrélation et causalité sur l'enfantement et c'est la largeur du bassin qui est évidemment le facteur causal. En pratique, l'accès à une meilleure alimentation a sans doute provoqué une forte hausse de césarienne pendant la génération où les femmes enceintes ont pu mieux nourrir leur fœtus et donc accoucher de bébés plus gros alors qu'elles-mêmes n'avaient pas eu une alimentation aussi riche en protéine pendant leur propre croissance. Je dis "sans doute" pour la cusalité, la corrélation étant avérée. Enfin, croire que les femmes et et hommes devraient avoir la même alimentation et qu'une différence est l'effet du Patriarcat estla preuve de l'ignorance de cette réalité la plus basique : le lait maternel a une composition différente suivant que la mère a mis au monde un garçon ou une fille ! Mais peut-être suis trop charitable et Touraille a connaissance de cela mais l'attribut aussi au Patriarcat ? Après tout, on peut tout expliquer par l'intervention de Dieu ou du Diable dans les affaires humaines, donc pourquoi pas faire la même chose avec ces nouvelles manifestations du besoin de croyances manichéennes ? Mais idéalement tout cela serait tenu en dehors du champ scientifique dans lequel ni l'Intelligent Design ni le Patriarcal Design n'ont leur place.
@Wazoox
4 жыл бұрын
Non mais c'est une totale absurdité dès le départ. Les hommes et les femmes ne sont pas des espèces différentes évoluant distinctement; un homme grand et une femme petite peuvent avoir ensemble un garçon plutôt petit et une fille plutôt grande, c'est juste stupide dès les prolégomènes comme théorie.
@youseeitsm3meskids91
4 жыл бұрын
Lol donc les hommes on évoluer comme des pokémons mais par extermination mdr (humour)
@librepenseuse
Жыл бұрын
@@cacamikaz71les risques à l'accouchement sont liés au ratio bassin / bébé, pas au ratio de taille mâle / femelle. Et ça n'a pas empêché les humains de se multiplier comme des petits pains. Et ce, depuis nos ancêtres les plus lointains qui présentaient déjà un dimorphisme. Bref, je ne vois aucun intérêt à cette thèse.
@nbert35
4 жыл бұрын
On voit qu'il y a beaucoup de travail aussi bien dans le fond et dans la forme pour produire cette vidéo, mais elle contient des affirmations fausses qui ne devraient pas se retrouver dans une vidéo de vulgarisation scientifique. La communauté scientifique ne reconnaît pas de distinction entre sélection naturelle & sexuelle parce-que justement il n'y a pas de "trait sélectionné car permettant de survivre longuement" par opposition à ceux pour "procréer". Aucun trait n'est sélectionné dans une compétition isolée pour la survie indépendamment de la reproduction, et inversement. La sélection est holistique, tout se fait en même temps, les individus vivent et se reproduisent durant le même cycle d'évolution et de sélection. Cette non distinction n'est par ailleurs pas du tout opposée au gène égoïste de Dawkins comme la vidéo l’affirme, et surtout le gène égoïste n'est pas dénigré par la communauté scientifique, il y a au contraire un consensus dessus ! Mais surtout ta formulation d'"individus désignés pour vivre" prête une intentionnalité à la génétique, comme si elle avait une conscience et sélectionnait les individus avec une motivation précise, ce qui est l'inverse de l'évolution admise par la communauté scientifique : il n'y a pas de trait choisi dans un but précis. Il n' y a que des traits qui sont présents dans la population parce-que les porteurs des autres traits ont disparu, sans aucune motivation particulière. Pour cette raison, contrairement à ce qu'affirme la vidéo, la communauté scientifique ne reconnaît pas le génôme actuel d'une population comme "la meilleure solution possible" pour l'espèce en question, elle est au contraire très claire sur l'évaluation du génôme comme maximum local (les individus qui se sont reproduits étaient plus adaptés au moment de se reproduire que ceux qui n'ont pas pu le faire par définition) et non comme maximum global (meilleure solution possible dans un futur lointain). Elle prend souvent comme exemple la grande taille du cerveau , liée à une intelligence extrêmement adaptée à la survie & reproduction à long terme, qui est pourtant éliminée par la sélection naturelle chez les autres espèces en raison de son coût énergétique notamment. (Aussi les mutations génétiques sont aléatoires, et toutes les mutations n'ont pas été testées, l'évolution ne teste qu'un sous-ensemble de gênes possibles). Enfin, je sais que tu as déjà reçue cette critique et que tu ne sembles pas l'accepter, mais je tiens à répéter que présenter l'hypothèse de Touraille comme une "très sérieuse candidate" à la question du dimorphisme sexuel humain est très malhonnête intellectuellement, étant donné qu'elle n'a pas été peer reviewé à l'exception d'un Jury de thèse, et surtout qu'elle s'oppose à un grand nombre d'études peer reviewées depuis plusieurs décennies qui font un consensus dans la communauté scientifique. C'est encore plus malhonnête de faire passer ces études approuvées pour juste des "diverses propositions scientifiques" ou juste de la "littérature existante" sans parler de leur légitimité scientifique, que tu omets volontairement dans ta vidéo pour donner plus de poids à l'hypothèse de Touraille. On ne peut s'empêcher de voir une forme de prosélytisme sous couvert de vulgarisation scientifique, ce que je trouve particulièrement immoral, j'en suis navré...
@thomascrespo9965
4 жыл бұрын
Pour "sélection sexuelle", vous pouvez vous reporter à la sous-partie intitulée "Sélection naturelle versus sélection sexuelle" p.61 de l'ouvrage. Vous verrez que votre deuxième paragraphe est un peu rapide. Votre deuxième paragraphe manque de charité : certains traits sont bien sélectionnés pour certaines raisons, sinon on ne parlerait pas d'adaptation. Bien sûr, comme dirait Lecointre (qui a dirigé un volume peer reviewé dans lequel Touraille écrit, ce qui répond à votre quatrième paragraphe) il ne faut pas confondre "pour" prospectif et "pour" rétrospectif. Il n'y a pas de finalité dans l'évolution mais il y a bien des pressions pour le maintien d'un trait. Votre troisième paragraphe est exagérement vague. Touraille ne s'attaque pas à "la communauté scientifique en général et sans distinction", elle adresse un problème précis sur une question précise. Et dans cette optique locale elle note que certaines manières de considérer le problème empêche de formuler certaines hypothèses. Votre quatrième paragraphe est faux : GoH ne refuse pas la critique, Touraille a été peer reviewé de nombreuses fois, il n'y a pas de consensus. Ensuite il ne vous aura pas échappé que GoH traite de féminisme et d'écologie, y compris dans les sciences, donc c'est un peu bizarre que vous soyez surpris.e.
@nbert35
4 жыл бұрын
@@thomascrespo9965 Mes critiques ne portent pas sur la thèse de Touraille mais uniquement sur la présentation/vulgarisation qui en est fait dans la vidéo. La sélection sexuelle est définie par la communauté scientifique comme incluse dans dans la sélection naturelle, galvauder leurs définitions pour les distinguer comme dans la vidéo est une falsification (même si Touraille le formule peut-être différement dans sa thèse, ou pas d'ailleurs, la vidéo ne peut pas falsifier des termes sous couvert de la vulgarisation), idem pour l'affirmation erronée que le gène de Dawkins s'oppose aux théoriens de l'évolution, ou celle également erronée que la communauté scientifique considère l'évolution comme systématiquement idéale etc.. ce sont des informations fausses indépendamment de leur contexte de vulgarisation. Pour l'intentionalité, l'autrice de la vidéo emploie par exemple le terme "designé pour vivre", francisation du verbe anglais design, qui sous-entend explicitement et incontestablement une intention, un plan: Peut-être n'est-ce qu'une maladresse, mais elle me paraît importante d'être relevée pour éviter l'amalgame créationniste. Votre denière remarque fait référence au cinquième paragraphe de mon message initial et non le quatrième il me semble ? Je n'ai pas vu de peer review scientifiques officielles de la thèse de Touraille hormis son jury de thèse et la seule PR de Lecointre que vous venez d'indiquer, sachant que la these de Touraille n'emet qu'une hypothese, peer-reviewee ou non elle ne peut avoir aucune valeur de demonstration par opposition aux théories actuelles qui ont fait le sujet de demonstation scientifique (et non d'hypothese) fortement peer reviewées et admises. Le desequilibre entre les deux rend la qualification de la these de Touraille de "candidate sérieuse" caduque et trompeuse. Enfin, quand vous dites qu'il n'y a pas de consensus, je ne sais pas de quelle thèse vous parlez, mais si c'est de la théorie actuelle du dimorphisme sexuel admise par la communauté scientifique, c'est un mensonge : comme l'a déjà dit Stéphane Debove, voici un point de départ www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11786990 Omettre le fossé de validation scientifique entre les 2 thèses pour présenter la moins validée comme "sérieuse candidate" constitue de la propagande et non de l'épistémiologie, vous admettrez que ce changement de registre pour une vidéo parlant de féminisme puisse me surprendre.
@felixblin2117
4 жыл бұрын
@@nbert35 Je reprends juste votre avant dernier point. Stéphane Debove fait comme si le dimorphisme naturel n'avait pas été étudié chez les humains du point de vue de l'évolution. C'est faux, et je me demande donc pour choisir cette publication comme point de départ. Il y a par exemple l'article de Stulp et Barret (2014), Evolutionary perpspectives on humain heigth variation qui traite en autre du dimorphisme sexuel humain. Alors, si l'hypothèse de Touraille n'est pas évoquée, ce qui semble bien indiqué qu'elle n'est pas considéré, la conclusion de cette partie de l'article est très clair sur l'absence de consensus. Je cite : "As should be apparent from these conflicting theorical perspectives, empirical findings, and methodological criticisms, support for any of the hypotheses explaining is not particulary strong, and all require further testing. The cause of (human) size dimorphism are clearly complex and our understanding of these at present is poor, but it seems likely that several mechanism operate both within and between populations (Plavcan, 2011, 2012). Donc non concernant le dimorphisme sexuel chez les humains, il ne semble pas y avoir de consensus à l'heure actuel et parler de mensonge est peut être largement prématuré.
@nbert35
4 жыл бұрын
@@felixblin2117 SD n'a pas prétendu que le dimorphisme sexuel n'a pas été étudié chez les humains spécifiquement, l'étude qu'il a relayé (et que j'ai indiqué dans mon message précédent) est un point de départ, et non une liste exhaustive. Et en l’occurrence l'auteur/rice de cette étude affirme clairement la sélection sexuelle comme origine du dimorphisme sexuel chez les primates, dont l'humain fait partie. Si il/elle n'a pas fait la distinction entre primates humains & non humains, vous ne pouvez la faire sans falsifier son étude et lui faire dire ce qu'il/elle n'a pas dit. Je ne comprend pas votre intention en citant l'article de Stulp et Barret puisqu'il appelle seulement à la prudence "it is also apparent that methodological factors reduce the confidence"/"we should show an appropriate degree of caution" mais ne contredit pas le consensus, au contraire il le valide incontestablement et volontairement : "there is clear evidence to suggest that [sexual] selection acts on height". Mensonge indique une intention de malhonnêteté, ce qui est peut être un procès d'intention, la qualification de déni est probablement plus appropriée ici
@felixblin2117
4 жыл бұрын
@@nbert35 La question que je pose alors est : pourquoi choisir comme porte d'entrée un article qui ne traite que de la question chez les primates. Je ne l'ai pas lu (seulement en grandes diagonales). Est ce que les hypothèses concurrente concernant le dimorphisme humain sont évoqués. Le consensus (ou l'absence de consensus) est-il évoqué? Correspond-il toujours au consensus actuel? Pour moi la conclusion partielle relative à la question du SSD dans l'article de Stulp et Barret est claire, je ne vais donc pas citer de nouveau le passage qui me parait limpide. Encore une fois je crois que personne ne nie la sélection sexuelle comme processus d'évolution sur le caractère de la taille. Le dimorphisme associé n'étant certainement pas mono causal, le consensus sera établi quand l'on s'accordera sur l'importance relatif de chaque facteur explicatif du SSD. Malheureusement, je n'ai qu'un scan de l'étude. Je n'ai donc pas la possibilité de faire des recherches par mots clés. Difficile de retrouver les extraits que vous citez. J'ai néanmoins l'impression qu'il traite de la sélection sexuelle à l'heure actuelle ou dans les époques récentes. Ils ne concernent donc pas directement l'hypothèse de Touraille qui étudie l'évolution du SSD chez nos ancêtres. C'est pourquoi je considère les passages que je cite comme plus adapté pour décrire le consensus scientifique autour du dimorphisme sexuel chez nos ancêtres, problématique dans lequel Touraille inscrit son hypothèse.
@librepenseuse
Жыл бұрын
J'avais entendu parler de cette thèse et des débats qu'elle a suscités. Merci d'avoir pris le temps pour nous la présenter. Ma conclusion qui n'engage évidemment que moi, c'est qu'elle est totalement farfelue. Si je comprend bien, elle repose sur le fait que l'évolution aurait dû favoriser des femmes plus grandes pour faciliter leur accouchement. Mais en contrepartie, un ratio bassin / bébé plus grand, dans une espèce bipède, aurait pu provoquer des naissances prématurées. Quoi qu'il en soit, les femmes ont toujours accouché de plusieurs enfants même sans l'obstétrique moderne. La vidéo mentionne 8% de chance de décès pour 6 grossesses, ce qui est un énorme succès reproductif, et la colonisation de la terre par des humains ne peut que le confirmer. Par ailleurs, en quoi cette question obstétrique du ratio bassin / bébé serait-elle directement liée au ratio de taille homme / femme ? Dernier point que j'évoquerai, sachant que le dimorphisme a été constaté depuis nos lointains ancêtres (avec des variations ponctuelles), peut-on spéculer sur l'hypothèse d'une coercition alimentaire par les mâles depuis l'aube de la préhistoire, et en tous lieux ? Bref, je m'en tiendrai à l'hypothèse de la sélection sexuelle, qui a le mérite d'expliquer le dimorphisme dans toutes les espèces animales. Désolée Mme Touraille.
@rudyvingt
4 жыл бұрын
C'est cool quand les dramas Twitter permettent de découvrir de chouettes vidéos. Plus qu'à découvrir le reste de la chaîne du coup.
@arthariss
4 жыл бұрын
C'est encore plus cool quand ça permet de faire le tri de ses abonnements... Relayer une théorie aussi fumeuse et contestée sans préciser qu'absolument tout les spécialistes la rejettent et qu'elle a été plus que démontée très facilement, c'est se foutre de la gueule du monde et de la science...
@rudyvingt
4 жыл бұрын
"'absolument tout les spécialistes la rejettent" sources? "elle a été plus que démontée très facilement" sources?
« Il n’y a pas d’adaptation du bassin des femmes pr l’accouchement » Il me semble que plus tôt vous précisiez que les bassins des femmes et des hommes sont de même taille, alors que les femmes sont plus petites que les hommes Il y a donc bien adaptation du bassin des femmes puisque celui ci est proportionnellement plus important que celui des homme. Il faudrai que j’aille lire l’étude pour mieux comprendre ce point
@intuitupersonae9164
4 жыл бұрын
Il y a bien évidemment eu une co-adaptation du bassin des femmes et des têtes de nouveau-nés, jusque très récemment ! Pour les travaux les plus récents, cf. meeting.physanth.org/program/2020/session26/arner-2020-pleiotropic-effects-on-the-recent-evolution-of-human-hip-circumference-and-infant-body-size.html
@librepenseuse
Жыл бұрын
De toute façon le ratio bassin / bébé n'a pas empêché les humains de se multiplier et coloniser la terre, et sans l'obstetrique moderne. La vidéo parle de 8% de risque de mourir après 6 grossesses, ce qui est un succès reproductif énorme ! Pour ma part, je ne m'attarderai pas sur cette thèse...
@T0m0m4r
4 жыл бұрын
" Pour qu'il y ait la nécessité d'une division genrée du travail à un moment, il fallait déjà que le dimorphisme sexuel de taille soit effectif et significatif " Je ne voit pas en quoi ça serait évident. Les femmes encourent de grands risquent en étant enceintes et en accouchant, de plus la mortalité infantile fait qu'il faut faire ça un paquet de fois pour ne serait-ce qu'assurer le renouvellement de la population. Corrigez moi si je me trompe mais cela implique que le taux de mortalité des femmes est de base plus élevée. Donc une stratégie d'optimisation à l'échelle du groupe, et ce même si on part d'hommes et de femmes strictement identiques, c'est que les hommes prennent en charge les activités risquées pour ré-équilibrer les taux de mortalité. Et d'ailleurs, si on part d'hommes et de femmes strictement identiques, les hommes peuvent être facilement remplacés en cas de besoin par des femmes, et donc beaucoup d'hommes peuvent mourir avant que ce ne soit vraiment un inconvénient pour le groupe, par conséquent absolument toute les activités à risque peuvent échoir aux hommes. "Peuvent" est à comprendre dans le sens de "est une stratégie valable de survie et développement". On aurait alors une division genrée du travail sans dimorphisme sexuel initial. D'ailleurs la mortalité des femmes est aussi ce qui me fait dire que l'hypothèse de Touraille a peu de chance d'expliquer le dimorphisme. En effet on aurait plutôt tendance à penser que les femmes sont une ressource limitante pour la survie/le développement d'un groupe, les affamer serait se tirer une balle dans le pied.
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
C'est une phrase à prendre dans le contexte de la justification de la division sexuelle du travail par l'idée que "comme les hommes sont plus grands, alors..." et son inverse "si les hommes sont plus grands, c'est parce que". C'est ça qui est visé ici : une explication adaptationniste à l'égard du dimorphisme sexuel de taille qui se mord la queue, et par conséquent ne peut rien prétendre expliquer. Je ne comprends pas votre raisonnement sur les taux de mortalité en fonction des sexes, quel est le lien avec la question de la question du dimorphisme sexuel de taille chez les humains ? Pour votre dernière remarque : c'est le point de Touraille. La perte de taille chez les humaines est précisément ce qui les fait mourir en couche, donc la petitesse de la taille est une adaptation coûteuse, tant au plan individuel qu'au plan de l'espèce. L'adaptation dans l'évolution n'est pas à comprendre comme "le meilleur des mondes possibles", comme : "les espèces sont si merveilleuses qu'elles optimisent leur reproduction au maximum". Elle se replace dans l'idée d'une sélection aveugle, qui est l'un des fondements d'un certain adaptationnisme. On peut s'opposer à cette thèse, bien sûr, mais si on ne comprend pas ça, on n'a pas compris la thèse.
@T0m0m4r
4 жыл бұрын
@@GameOfHearth Effectivement je n'ai pas développé ; l'idée serait qu'une fois que a division du travail rentre dans les moeurs, le dimorphisme sexuel apparaitrait comme adaptation au travail mais la division du travail est intéressante a priori, rien que d'un point de vue de partage des risques. D'ailleurs si je me souviens bien de mes cours de biologie, dire que la grossesse et l’accouchement chez les individus du genre homo est très risquée comparativement aux autres mammifères est du à la petite taille de la femelle est faux. Une grande partie de cet inconvénient/ de ces risque est du au redressement et aux réorganisation des qu'a impliqué la bipédie si je ne m'abuse. En dernier lieu, dire que l'évolution ne produit pas le meilleur des mondes possibles est insuffisant, si on peut effectivement constater des écarts à l'optimum la taille de ces écarts n'est pas libre, lorsque la pression de sélection augmente celui-ci diminue. Il est possible que des humaines plus petites dans un contexte de division du travail soit plus proche de l'optimum de survie que " tout le monde à égalité " et franchement ça semble plus proche de l'optimum que le scénario "affamons nous femmes toujours un degré de plus que nos hommes" .
@orycteropebavard4647
2 жыл бұрын
@Sandrine F On observe peut être des plus grande tailles de hanches chez d'autres espèces, mais se qui se passe chez les autres espèces quelconque ne nous aide pas vraiment. Car nous sommes bipède, et pour soutenir la bipédie, le bassin a du se renforcer. Il existe bien une adaptation qui vise la survie des femelles avec l'accouchement : c'est le fait que les bébé humains naissent prématurément et donc que la taille de leur crânes est suffisamment petite pour passer par le bassin, le bébé grandit par après. Chez l'écrasante majorité des autres espèces, surtout les primates de qui nous sont les plus apparentés, les petits deviennent aptes a marcher ou interagir avec l'environnement bien plus rapidement que chez les petits Homo sapiens. Ceci est du au fait que le bassin ne pouvait pas grandir à l'infini, car il fallait un compromis entre possibilité de passage lors accouchement et la robustesse du bassin pour soutenir la bipédie. Le fait que cette évolution n'a pas eu lieu peut en partie s'expliquer par ce dernier point, mais aussi par le fait que la sélection naturelle sélectionne se qui est apparut au moment où cela est utile, pas se qui doit apparaitre. Si la diminution du temps de gestation est apparut avant une quelconque élargissement du bassin(limité par la bipédie), c'est celui là qui a été sélectionné pour optimiser la survie, et donc n'a pas rendu nécessaire l'élargissement du bassin ( explication très simpliste mais plausible, qui n'est pas incompatible avec le paragraphe précédent). De plus, les adaptations de la sélection ne sont jamais parfaites dans l'absolu, se sont des "bricolage" des variations est existant et qui peut représenté un compromis ou un maximum local d'efficacité. Ça amène parfois des espèce dans un cul-de-sac évolutif (pas le cas de l'humain).
@astralp4292
4 жыл бұрын
De la très grande qualité, merci ! ^^
@altz5090
4 жыл бұрын
Merci pour cette vidéo ! Et pour toutes les autres, merci pour ce travail riche. Plein d'encouragement pour la suite
@Mekacelle
4 жыл бұрын
Très intéressante cette vidéo, surtout que j'ai l'impression que c'est dans le "biologique" qu'on cherche à essentialiser et à rendre éternel ("car c'est naturel, dans les gènes") la place des femmes et des hommes dans une société. Merci pour tout ton travail
@george6903
4 жыл бұрын
En effet c’est stupide de justifier les roles genrer par la biologie, mais pas de les expliquer. Je trouve ça tres discutable de préférer les explication qui vont dans notre sens. Car du coup c’est faire exactement la même chose, justifier par la science une idéologie (ici le feminisme), et a preferer des théories tres discutable car elle vont dans le sens de nos idéologie
@cacamikaz71
4 жыл бұрын
"Pour qu'il y ait la nécessité d'une division genrée du travail à un moment, il fallait déjà que le dimorphisme sexuel de taille soit effectif et significatif. Une telle hypothèse ne fait donc que nous ramener à la même question : pourquoi ce dimorphisme ?" à 13:07 Je n'ai pas compris cette phrase. La théorie adaptationniste serait que si les mutations aléatoires venaient à créer un petit dimorphisme qui s'avère utile en terme de fitness, la sélection fera que cette mutation a plus de chance de se répandre, non ? (Merci pour ton super travail en général !)
@intuitupersonae9164
4 жыл бұрын
Ce que je ne comprends pas dans cette phrase, c'est pourquoi le dimorphisme de taille devrait être un préalable à la division sexuée du travail à une époque ou les femmes passaienten moyenne (9 + 2.5×12)×6= presque 20 ans enceinte ou en train d'allaiter…
@zoecorsets1911
4 жыл бұрын
@@intuitupersonae9164 quand on est enceinte et qu'on allaite, il faut justement quelqu'un d'autre (un homme?) pour s'occuper des repas, de la cueillette, et des autres enfants.
@intuitupersonae9164
4 жыл бұрын
@@zoecorsets1911 C'est pour cela que les femmes sont ménopausées, contrairement à la plupart des espèces. On peut encore le constater dans des tribus de chasseurs /cueilleur (cueilleuses !) : après 4 ans, la quantité de nourriture d'un enfant n'est plus liée à la production de la mère, mais de la grand-mère. Cf. kzitem.info/news/bejne/koNjm6CsbZ-mhZw
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
En gros ce que ça veut dire, c'est que l'explication de la division sexuelle du travail par le dimorphisme sexuel de taille amène à une explication circulaire. Je te cite le passage : « Dans la vision classique d’une division du travail dictée par des impératifs anatomo-physiologiques, il est bien évident qu’on continue de tourner en rond dans un cercle de nécessité : les hommes sont ceux qui peuvent anatomiquement et physiologiquement chasser et, chassant, leur anatomie est sélectionnée pour un renforcement de ces caractéristiques. »
@orycteropebavard4647
2 жыл бұрын
@@GameOfHearth Sauf que ça n'est un raisonnement circulaire que si c'est présenté ainsi, en excluant d'autres pressions de sélection d'une grande taille, qui peuvent avoir précédé la division genré du travail. Ça n'est pas parce qu'une structure rempli une fonction donné aujourd'hui et qu'elle est soumise a sélection pour faire cette fonction aujourd'hui, que cette structure a toujours eu cette fonction ou qu'elle a toujours subit une pression pour cette fonction. Il y a dans l'évolution le phénomène d'exaptation, c'est à dire "une adaptation sélective opportuniste, privilégiant des caractères qui sont utiles à une nouvelle fonction, pour laquelle ils n'avaient pas été initialement sélectionnés." Lorsque il y a l'adaptation d'une structure pour répondre de mieux en mieux à une pression de l'environnement, ça peut amener à se que cette structure puisse être utilisée pour une autre fonction ou pour répondre à une autre pression de sélection, qui n'a rien a voir avec la pression qui l'a sélectionnée au départ. Et cette structure finit par être sélectionnée ou conservée pour remplir la nouvelle fonction , qui n'était pas la fonction de départ, en perdant sont utilité pour la fonction de départ Par exemple,les plumes des oiseaux seraient à la base des structure de thermorégulation ( Gestion de la température du corps). En augmentant de taille pour un meilleur contrôle de la température corporelle, ça a par hasard amener à donné une meilleur portance aux individus, permettant de diminuer leur vitesse de chute. Cet avantage a permis une nouvelle sélection qui a amener au vol( en passant par le vol plané et ensuite le vol battu). Il y a aussi les muscle du dos pour la position debout ou les pouces opposables, qui à la base servaient à se déplacer dans les arbres (Monter dans les arbres et saisir les branches, là ou maintenant c'est se tenir debout et utiliser des outils). Ici, dans le cas du dimorphisme sexuel de taille et de la division genré du travail, cela signifie que le dimorphisme de taille entretenu actuellement ( ou récemment) par la division genré du travail n'a pas forcement pour origine le travail genré, il peut s'agir d'une utilité nouvelle du dimorphisme par rapport à une autre utilité à l'origine. Avec un dimorphisme sexuel présent avant une division genrée du travail ( par exemple existant par rapport à la compétition entre mâles ou une allocation différentes des ressources dans le métabolisme), ce dimorphisme peut avoir "orienté" cette division genré de travail, se qui amène à une conservation de ce dimorphisme mais pas pour les mêmes raisons qu'à l'origine du dimorphisme.En ce sens, on a bien un caractère qui occupait une fonction( compétition par ex), mais qui à par la suite été sélectionné ou conservé pour remplir une autre fonction ( travail genré). Et donc, en ce sens, ça n'est pas parce que un dimorphisme de taille est actuellement sélectionnée a cause d'une division genré du travail, que ce dimorphisme n'existait pas pour d'autre raisons avant le division du travail. Ainsi, il est faux de dire que la division genré du travail amène à un raisonnement circulaire, puisqu'il peut s'agir d'un exaptation de la taille.
@schropenhauer
4 жыл бұрын
Je connaissais assez bien cette hypothèse mais force m'est de constater que je n'en avais pas saisi toutes les nuances. La réactance est très forte à cet endroit, j'ai toujours été ahurie de voir à quel point les gens ne supportent pas ce travail pourtant fort pertinent! J'en suis d'autant plus persuadée après cette vidéo, et je constate que je suis loin d'être la seule à patauger dans l'ignorance d'autrui, du coup ça me rassure un peu, je pensais que j'expliquais mal la chose mais non, il semble juste que ça ne plaise pas du tout. Merci infiniment pour ce travail, j'ai adoré redécouvrir tout ceci.
@brunogarnier2855
4 жыл бұрын
Bonjour, On peut utiliser les mêmes arguments pour postuler une égalité parfaite des apports en nourriture entre les hommes et les femmes. Imaginons deux groupes humains composés de 100 individus chacun (50 F+ 50 H) parfaitement égalitaires. Dans le groupe 1, les femmes sont plus grandes et fortes que les hommes (et ont donc besoin de plus de nourriture). Dans le groupe 2, c'est l'inverse. Arrive une famine. Les individus les plus grands et forts seront plus touchés puisqu'ils ont plus de besoins et la même part de nourriture que les autres. Disons que cela crée une mortalité de 50% sur ces individus grands et forts contre 0% chez les individus petits et faibles. A l'issue de la famine, la composition des groupes sera : Groupe 1 : 25 F, 50 H Groupe 2 :25 H 50 F A la génération suivante, le groupe 2 pourra avoir deux fois plus de bébés que le groupe 1. Après quelques épisodes de ce type, le groupe 2 se trouvera en situation de surnombre très important par rapport au groupe 1. On pourrait donc imaginer que ce dimorphisme sert à protéger le bien le plus précieux d'un groupe, ses femmes...
@thomascrespo9965
4 жыл бұрын
C'est la différence entre une spéculation et une hypothèse scientifique, non ? :D
@Fanfantasyland
4 жыл бұрын
En effet. En fait, le principe énoncé vers 16:50 suffirait à lui seul à expliquer le dimorphisme de taille entre les hommes et les femmes : la compétition dans la répartition des nutriments entre le corps de la femme et celui de l'enfant qu'elle porte tend à favoriser les femmes plus petites quand les ressources se raréfient. Les périodes d'abondance ne permettant pas par la suite de compenser cette sélection lors des périodes plus difficiles. En tout cas, j'avais essayé d"aborder la vidéo avec le regard le plus neutre possible au sujet de l'hypothèse de Tourraine, pour tenter de juger ce qu'il en était. Après l'avoir vue, je suis juste méga interloquée. J'ai tellement d'objections à faire (dont certaines ont déjà été décrites dans d'autres commentaires) que j'en aurais pour des heures à tout écrire...
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Le mieux c'est encore d'aller lire, si vraiment ça vous intéresse. Pour information de contexte général: medium.com/@philippe.huneman/sur-une-pol%C3%A9mique-concernant-une-hypoth%C3%A8se-relative-au-dimorphisme-sexuel-de-la-stature-chez-les-25a4625138d7 medium.com/@philippe.huneman/un-rappel-a-lordre-epistemique-ce82b527136d medium.com/@philippe.huneman/rappel-a-l-ordre-epistemique-sur-une-hypoth%C3%A8se-et-des-querelles-2-a1cd82eed808
@UnMondeRiant
4 жыл бұрын
Y'a quand même une erreur importante dans ta vidéo qui me dérange fortement. Les cerfs se nourrissent pas du tout de cheeseburgers.
@GilleDeRancy
4 жыл бұрын
Et d'ailleurs, ce sont des élans dans les illustrations. On me la fait pas à moi !
@jeanblique389
4 жыл бұрын
Merci pour cette nouvelle vidéo de qualité ! J'ai toutefois deux questions. La première : étant donné que l'on rejette le mythe de l'homme pourvoyeur de nourriture, comment expliquer que les hommes aient pu organiser une privation de nourriture des femmes ? (et ce, quelle que soit la culture ?) La seconde : comment se fait-il que des sociétés organisant cette privation de nourriture aient pu survivre à des sociétés ne le faisant pas ? Il me semble que laisser mourir de faim une femelle est un coût très lourd, beaucoup plus que celui de laisser mourir un mâle. On pourrait s'attendre à ce qu'une société s'occupant mieux de ses femmes aurait eu un fort avantage démographique sur les autres, et qu'un tel trait culturel aurait finit par s'imposer. En outre, ça ne vaut pas forcément grand chose, mais les représentations de femmes que l'on a du paléolithique ne les montrent pas vraiment sous-alimentées... Je me doute bien que Touraille doit avoir des éléments de réponse à ça, et que les biologistes discutent un peu plus de cette hypothèse serait sans doute une bonne chose. Mais je reste assez dubitatif. Il me semble plus parcimonieux de croire que l'humain a ce dimorphisme pour les mêmes raisons (quelles qu'elles soient) que les autres grands singes, et que les problèmes supplémentaires que rencontrent les petites femelles du fait de la bipédie et de la taille du crâne des enfants sont tout simplement un désavantage évolutif moins grand que l'avantage procuré par ces traits.
@adriennaetoile9774
4 жыл бұрын
Quelles sont les raisons du dimorphisme pour les autres singe svp ?
@jeanblique389
4 жыл бұрын
@@adriennaetoile9774 Bonne question, je ne sais pas. Je croyais naïvement qu'il s'agissait de la compétition sexuelle entre mâle, mais il y a aussi un fort dimorphisme chez le bonobo... Ce serait intéressant de voir si l'hypothèse de Touraille semble être vérifiée chez d'autres espèces. Si ça se trouve, hein.
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Merci pour tes questions ! Pour la première, Touraille ne se pose pas la question de « comment », elle décrit ce qui se trouve dans les relevés anthropologiques : un monopole des hommes sur la nourriture. Ils se réservent la chasse, et souvent le gibier qui en est le produit, et ils bénéficient du travail de production de nutriments (type glucides) des femmes sur une base stable. Elle note également les diverses hypothèses de « pourquoi » ça se passe comme ça (c'est-à-dire est-ce qu’il y a des raisons de type « survie optimale » à cet état de fait), qui sont en général des hypothèses pour le moins discutables. Peut-être que la réponse qui va de soi est « la coercition, dans le cadre de la reproduction sexuée compétitive des mâles de l’espèce, les hommes ». Du coup, l’asservissement des femmes serait la conséquence de la compétition sexuelle des hommes. Pour la deuxième : les femmes qui survivent, dit Touraille, sont vraisemblablement à la taille limite de la survie, mais ça suffit tant que ça passe (et ça passe encore mieux avec l’obstétrique moderne!). Et si, en suivant l’idée que je viens de suivre précédemment, ce qui dirige la conduite des hommes est la compétition sexuelle, le terme de cette compétition leur importe peu, puisque c’est l’affaire des femmes, pas la leur, qui est de baiser. Mais ça va dans le sens de Touraille : l’évolution ne nous place pas dans « le meilleur des mondes possibles », la survie âpre, pénible, fait partie des forme de maximisation de la pérennité de l’individu. Son hypothèse repose sur l’idée que « la nature » (ni la culture) ne produit pas nécessairement des choses optimales, le bancal survit pour des raisons tout à fait circonstancielle, etc. En fin de compte, on revient au niveau de la conception première de la théorie de l’évolution - avec ou sans but. Pour Touraille, ce serait, bien évidemment : sans but, malgré une certaine direction. La question de la taille est un détail, dans tout ça. Ce que Touraille dit, c’est que par rapport aux grands singes, il y a un dimorphisme qui ne s’explique pas, alors qu’il trouve chez eux des modèles explicatifs cohérents - mais pas toujours. Elle étudie abondamment les questions des singes, si ça t’intéresse je t’encourage à lire tout ce qu’elle en rapporte de controverses scientifiques, c’est passionnant.
@jeanblique389
4 жыл бұрын
@@GameOfHearth super intéressant, merci beaucoup !
@jeanblique389
4 жыл бұрын
@@GameOfHearth Au fait, Touraille dit-elle quelque chose à propos de l'hypothèse (j'imagine qu'elle a été proposée aussi) selon laquelle le dimorphisme s'expliquerait par une préférence des femelles pour les mâles plus grands qu'elles ? On a pas grand chose d'autres pour expliquer la queue du paon, par exemple (mis à part la théorie du handicap, mais qui pourrait s'appliquer chez nous aussi).
@altanurag4641
4 жыл бұрын
Il y a des hypothèses qui parlent du rôle des femmes dans le choix des partenaires ? Parce que tout ce que j'entends part du principe que ce sont les mâles qui choisissent : "Les hommes grands peuvent écarter les rivaux" "Les hommes grand peuvent contraindre à la reproduction" "Les hommes grands peuvent s'accaparer la nourriture"... etc. Mais à aucun moment n'est évoqué l'idée que la sélection naturelle puisse avoir poussé les femelles à choisir les plus grands mâles...
@hrc9983
4 жыл бұрын
Alors si, c'est même plus ou moins le consensus.
@altanurag4641
4 жыл бұрын
@@hrc9983 Il aurait peut être été important d'aborder le sujet, non ? A moins que Priscille Touraille n'en parle pas dans son hypothèse ?
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Oui, elle le fait. Le chapitre 4 (sur 11) est consacré à la question et se concentre à un moment plus particulièrement sur la question des femmes. Son titre : "Du modèle des « mâles protecteurs » au modèle du choix des femmes". Pour faire un résumé : il y a eu des études faites sur les populations européennes contemporaines qui tendent à montrer un choix de partenaire réciproque hommes plus grands que la moyenne/femmes plus petites que la moyenne. Ce choix de partenaire est interprété via le succès reproductif supérieur (ils font plus de gosses) de ces individus. Cependant la responsabilité du choix semble être réciproque, et est difficile à désigner. D'autre part, ces études ne sont valables que dans les populations étudiées, donc ça n'est pas représentatif de "l'espèce humaine", et il n'y a pas eu d'autres études pour soutenir cette hypothèse. D'autre part, ça ne vaut que si le contexte n'est pas celui des mariages arrangés. J'ajoute que le monopole des ressources nutritives est très minoritairement tenu par les femmes. La stabilité alimentaire est produite par les femmes et accaparée par les hommes, en écrasante majorité. En ce qui concerne les cousins de l'évolution : c'est très variable, mais c'est aussi présent dans l'ouvrage, si ça t'intéresse.
@Bestialou
4 жыл бұрын
L'Homme fait l'Homme en bref. Du coup y a t'il des différences entre l'épistémologie marxiste et l'épistémologie féministe ? Parce que jusqu'à maintenant je n'en vois pas ?
@RiotForLiberty
4 жыл бұрын
Le type de sujets qui produisent les savoirs, les thèmes abordes et les disciplines nécessaires a leur compréhension, les approches méthodologiques et les époques de développement de ces methodos font une grande part des différences entre les deux. En plus du fait qu'elles puissent bénéficier l'une a l'autre, ou se contredire par ailleurs.
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Hm non, pas vraiment, sinon le livre ne serait pas consacré également à la reproduction animale en générale, à la reproduction des cousins évolutifs, etc. Et c'est un exemple de ce qui se fait en épistémologie féministe parmi de nombreux autres :)
@guiguidejarrie
3 жыл бұрын
Merci pour la rigueur du propos !
@matyce11
4 жыл бұрын
Il y a un point que je ne comprend pas : comment les hommes ont-ils pu obliger les femmes à manger moins s'ils n'étaient pas plus grands ? Comment ont-ils pu exercer leur domination? (peut-être étaient-ils plus forts déjà?)
@rien2000
4 жыл бұрын
journals.openedition.org/gss/3415 Peut être que l'hypothèse de Testart sur les menstruations est intéressante à explorer.
@astralp4292
4 жыл бұрын
Dans la vidéo elle présente au sein de cette hypothèse que la domination masculine sur les femmes conduisant à la différence de nutrition est causée par des tabous, on peut extrapoler en normes, attendus, règles, etc. Pas besoin d’être initialement et physiquement plus fort
@MNTessier
4 жыл бұрын
Merci...pour ta vidéo...cf Françoise Héritier, toujours à ce propos...
@Anarchouettisme
4 жыл бұрын
Merci pour ton travail et cette excellente vidéo! Je m'abonne. ;)
@sandroswordfire2342
4 жыл бұрын
Bonjour Comme vous encouragez à poser des questions, je me permets de vous soumettre les miennes. Vous dites que Priscille Touraille propose une hypothèse mais ne prouve rien. Vous dites que selon elle bien des hypothèses sérieuses n'ont jamais été explorées, et bien des hypothèses fumeuses ont été défendues. En préambule je dirais que vu le foutoir qu'est l'histoire des science, je n'ai aucun mal à croire cela sur parole. L'éther a été considéré comme une piste sérieuse après tout. Je n'ai aucune expertise particulière sur les questions soulevées et je n'ai donc pas vraiment les moyens d'évaluer l'ampleur de mes biais, donc je m'excuse par avance si je dis une bêtise sans m'en rendre compte. Je tiens à dire que j'écris en toute modestie et en toute sincérité, dans le but d'assurer autant que possible que j'ai correctement compris ce qui est dit. Je me lance. Comme dit plus haut, vous dites que Priscille Touraille propose une hypothèse et n’apporte pas de preuve. En ce sens, je me questionne sur son approche de fond. Il me semble que les parallèles sont assez nombreux avec le reste des primates où le dimorphisme sexuel de taille existe aussi, et en ce sens, je vois donc trois interprétations possible à ce travail. 1)Cette hypothèse s’applique aux primates 2)Cette hypothèse est une fraction d’une explication plus vaste, et elle est possiblement exclusive au genre humain mais pas nécessairement 3)cette explication ne peut être valide et ne sert qu’à ouvrir de nouvelles pistes de réflexion et à questionner les biais d’approche scientifiques (Je précise que je ne considère pas que ces trois interprétations soient mutuellement exclusives) Dans le premier cas, l’observation des primates dans leur milieu naturel (ou l’étude des travaux déjà existant) pourrait-il apporter un éclairage sur la validité de l’hypothèse de Priscille Touraille ? Dans le second cas, je me demande dans quelle mesure cette hypothèse a pesé dans la balance. Mais comme il me semble que vous expliquez assez clairement qu’on n’a pas trouvé d’explication suffisante à ce jour, j’en conclus qu’on n’a tout simplement pas encore la réponse à cette question. Par ailleurs, si l’observation des primates révèle que l’hypothèse de Priscille Touraille ne s’y confirme pas, est-il possible de justifier qu’elle se retrouve chez l’humain et pas chez les autres primates ? Et enfin, ma dernière question : est-ce qu’il vous semble réaliste de penser que cette hypothèse se borne à être un pavé dans la mare ? La réactance qu’a suscité la thèse de Touraille me semble être un argument, non pas en faveur de la validité de son hypothèse, mais en faveur de la nécessité de questionner les biais d’approches scientifiques. Même si pousser un questionnement de cette ampleur requiert sans l’ombre d’un doute une impulsion considérable, une thèse reste un travail colossal et il me semble que c’est un moyen bien singulier de militer. Où pensez-vous que Priscille Touraille situe elle-même son hypothèse, parmi les trois interprétations que j’ai proposé plus haut ? Ou bien ai-je raté un point important ? J’espère que je n’aurai pas dit d’énormité, et j’espère que vous aurez le temps de me répondre. Cordialement
@cedric2452
4 жыл бұрын
Le dimorphisme existe chez les primates? Lesquels
@Haruspex2
4 жыл бұрын
@@cedric2452 Le dimorphisme sexuel de taille est présent chez tous les primates, dans la même direction (femelles plus petites).
@bruckeck9994
4 жыл бұрын
@@cedric2452 Chez tous...
@ilianas931
4 жыл бұрын
Alors en préambule , l'hypothèse de l'éther , aussi fumeuse soit elle ( alors que bon pas du tout ) , à été explorer ,justement on l'a testé ( expérience de Michaelson et Morlay) et c'est bien parce qu'elle n'était pas conclusive et qu'une théorie a été apporté pour se passer d'éther que la communauté scientifique à abandonner l'idée. Ce que dit Touraille , c'est que justement l'hypothèse d'un accaparement des ressources par les mâles n'a pas été défriché par les experts en biologie , elle se place ici en tant qu'épistémologue , et montre ici qu'il y a un angle mort dans les connaissances et que ça vaudrait la peine d'explorer cette piste. En effet on trouve un dimorphisme de taille chez les grands singes , mais ce qu'on remarque aussi c'est que l'écart moyen de taille est plus faible dans ses espèce que dans la notre , c'est justement les causes possibles en dehors du dimorphisme de taille déjà présent chez les grand singes qu'on essaye de chercher. et Touraille propose une autre piste à explorer celle n'existant pas ou peu dans la littérature ( j'ai pas revu et relu entièrement la vidéo donc je suis plus sur si c'est pas ou peu)
@sandroswordfire2342
4 жыл бұрын
@@ilianas931 Merci !
@xilee5993
4 жыл бұрын
Y a une chose qui, à mon sens, manque à cette vidéo (je ne sais pas si ça existe dans le livre). Quand est-ce que ce dimorphisme est apparu dans l'histoire de l'évolution et à quel endroit ? Je pense que si la personne est anthropologue, c'est le minimum de situer le temps et l'espace.
@orycteropebavard4647
2 жыл бұрын
Dans le livre, je ne sais pas, mais vu la distribution du dimorphisme de taille chez les mammifères et notamment les grand singes (taxon dans lequelle se trouve l'humain), il est plus probable que le dimorphisme soit apparut dans notre lignée bien avant qu'Homo sapiens "n'apparaisse".
@CamilleKaze57
4 жыл бұрын
Je sais pas quoi penser du fait de vulgariser une hypothèse scientifique non consensuelle, mais en tous cas ça a le mérite d'illustrer merveilleusement bien l'épistémologie féministe (si j'ai bien compris). Merci !!
@vincentp.3912
4 жыл бұрын
Camille Kaz je sais pas quoi penser du fait de supporter le FC Metz
@nasca6877
4 жыл бұрын
Je n'avais pas compris qu'elle avait émis juste une hypothèse (j'ai du mal écouter le doc "Pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes?"). Je pensais qu'elle avait des données derrières. J'ai encore plus de mal à comprendre la réaction très hostile face à ces travaux. Le simple fait d'envisager une hypothèse gène certains ? Après, j'ai l'impression qu'il est difficile pour certains de penser que nos réalités sont les conséquences de système (il tombe vite dans le complotisme quand il essaye de verbaliser ces systèmes)
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Je n'ai pas regardé le doc, mais il n'y a pas que toi à m'avoir fait ce retour. Il est possible que le documentaire n'ai pas réussi à retransmettre l'idée qu'il s'agit d'une hypothèse engageant à un travail ultérieur. À ce propos cependant, je précise : avancer une hypothèse nécessite une grande accumulation de données. La tester est une étape supplémentaire. Ce que dit Touraille à ce sujet, c'est : j'ai travaillé à produire une hypothèse en tenant compte de la littérature scientifique existant sur le sujet, maintenant que c'est fait, si on veut faire le travail de vérification, il faut engager des cohortes de scientifiques pour faire des études. Et, comme tu le dis, il y a une très, très grande résistance à cette hypothèse, et les rares réactions que j'ai pu voir étaient de la discréditer sans en comprendre le sujet ni la portée, comme s'il s'agissait, effectivement, d'une hypothèse complotiste. J'ai déjà cité en réponse à un autre commentaire ce bout de préface rédigé par Dominique Pestre que l'on trouve dans l'ouvrage de Touraille, mais ça me semble important : "Pour rassurer le lecteur non spécialiste qui pourrait souhaiter en appeler à la vraie science face à une proposition si iconoclaste - l’appel à l’autorité est une réaction légitime dans un tel contexte-, je rappellerai que les membres du jury de thèse (car ce travail a d’abord été une thèse de doctorat) ont salué l’heuristique profonde de la démarche, la solidité des arguments avancés, la richesse des données et la qualité des analyses - et ont tous admis, théoriciens de l’évolution en tête, que Priscille Touraille mettait le doigt sur un aveuglement que rien de « scientifique » ne justifiait." Il ne s'agit pas de le prendre en argument d'autorité, mais simplement de se rappeler qu'un travail scientifique doit être, effectivement, traité comme tel. Merci pour ton commentaire !
@nasca6877
4 жыл бұрын
@@GameOfHearth J’ai vu le documentaire il y a un moment. Mais je ne pense pas qu’il soit le seul responsable de ma mauvaise compréhension du sujet. Dans les médias, il y a eu de nombreux articles incorrecte sur le sujet. C’est étonnamment souvent le cas sur les sujets SHS. J’ai l’impression que la rigueur attendu sur ce sujet est bien inférieur à la rigueur attendu sur un sujet de biologie par exemple. Personne ne parlerait du créationnisme sur des articles grands public alors qu’un étudiant qui ne veut pas apprendre ses cours de SHS été une info digne d’un article.
@Palmier_nain
4 жыл бұрын
Bonjour, plusieurs questions : C'est possible d'avoir les sources : comme quoi une femme plus grande à significativement moins de chances de mourir en couche comme quoi les sociétés (toutes?) privaient les femmes de nourritures En outre, l'évolution est très lente, un dimorphisme n'apparait pas comme ça, je ne vois pas en quoi le fait que dans certaines société + riches en nourriture il y ai toujours un dimorphisme est un argument. A priori le dimorphisme est présent chez les ancêtre de l'être humain et chez nos cousins, je ne crois pas qu'il soit apparus avec la société si ? Ce que tu appel sociobiologie c'est l'évopsy ? Dans ce cas Alxander et al et ses théorie bidon ne sont pas du tout représentative de l'état de la recherche Merci !
@CudderMC
4 жыл бұрын
Sociobiologie et évopsy c'est totalement différent !
@Palmier_nain
4 жыл бұрын
@@CudderMC Ah oui effectivement merci ! Pour revenir à Dawkins il a raison sur le fait qu'il existe une sélection naturel au niveau des gènes uniquement, mais il oublie qu'il y a aussi une sélection au niveau de l'individu (un gène provocant une multiplication cancéreuse à une selection positive au niveau du gène mais négative à l'échelle de l'individu) et parfois au une sélection au niveau de la population
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Bonjour, Voici les sources et réponses aux questions) : 1) "comme quoi une femme plus grande à significativement moins de chances de mourir en couche " MARTORELL Reynaldo. 2000. « Body size, adaptation and function », dans GOODMAN Alan H., DUFOUR Dana L. & PELTO Gretel H. (eds), Nutritional Anthropology. Biocultural Perspectives on Food and Nutrition. Mountain View, CA, Mayfield Publishing Company : 258-265, p. 63. Également: MARTORELL Reynaldo, DELGADO Hernan L., VALVERDE Victor & KLEIN Robert E. 1981. «Maternal stature, fertility and infant mortality», Human Biology, 53 (3): 303-312. Et : « SEAR Rebecca, ALLAL Nadine, McGREGOR Ian A. & MACE Ruth. 2004. «Height, marriage and reproductive success in Gambian women», Research in Economic Anthropology, 23: 203-224. » Tu trouveras la discussion de ces données au chapitre 7 de l’ouvrage de Touraille. 2) « comme quoi les sociétés (toutes?) privaient les femmes de nourritures » Bon là il y a une bibliographie longue comme le bras (selon le titre de Touraille : « Inégalités nutritionnelles : des comptes rendus impressionnistes, mais d’une violence récurrente ») parce que c’est une accumulation d’études sur diverses sociétés. Je ne peux pas te copier ici tous les titres concernés, mais si ça t’intéresse je te renvoie au chapitre 11 de l’ouvrage de Touraille. 3) « En outre, l'évolution est très lente, un dimorphisme n'apparait pas comme ça, je ne vois pas en quoi le fait que dans certaines société + riches en nourriture il y ai toujours un dimorphisme est un argument. » Je ne suis pas certaine de comprendre ta question/ton objection. Mais, de manière générale, la sélection d’un certain type de génome peut aller très vite. Un exemple qu’on trouve cité chez Touraille est celui de l’hypertension chez les sujets afro-américains, tel que traité dans le papier SINGER Merrill. 1996. «Farewell to adaptationism: unnatural selection and the politics of biology», Medical Anthropology Quarterly, 10 (4): 496-515. Grosso modo le peu de temps de l’esclavagisme aux États-Unis a eu le temps de faire évoluer le génome d’une population donnée - ce qui me semble un temps relativement court par rapport à ce que tu as l’air de supposer, mais je me trompe peut-être sur ce que tu voulais dire ? Par ailleurs, l’abondance nutritionnelle peut ne pas fluctuer rapidement, être une donnée qui différencie de manière générale des habitats plus ou moins propices à l’acquisition de nutriments en quantité. Mais là encore je ne sais pas si je comprends bien ce que tu dis. 4) « A priori le dimorphisme est présent chez les ancêtre de l'être humain et chez nos cousins, je ne crois pas qu'il soit apparus avec la société si ? » Non, et ce n’est pas nié par Touraille, c’est même abondamment commenté, c’est très intéressant, et c’est de manière récurrente pris par elle comme modèle heuristique pour le développement de ses thèses, notamment en ce qui concerne les comportements de nutrition, les différences de niches alimentaires, etc. Je ne me suis pas amusée à faire des pourcentages, mais j’ai parfois eu la sensation de plus entendre parler de singes que d’humains :) Cependant l’évolution des humains vers la station debout a changé la donne, puisque cela a provoqué une réduction de la taille des bassins par compression. Puis, je l’ai dit, augmentation de la taille des crânes. La solution évolutive a été l’accroissement général de la taille des individus (hommes et femmes), pour que l’accouchement soit encore réalisable avec les bassins tels qu’ils se sont formés. Pour la question de l’augmentation de la stature en rapport les pressions obstétrique, la référence citée et commentée est la suivante : McHENRY Henry. 1996. « Sexual dimorphism in fossil hominids and its socioecological implications », dans STEELE James & SHENNAN Stephen (eds), The Archaeology of Human Ancestry. Power, sex and tradition. London/New York, Routledge : 91-109. Plus généralement, si ça t’intéresse, je te renvoie cette fois-ci au chapitre 8 de l’ouvrage de Touraille, mais tu peux aussi lire le chapitre 5, consacré au "modèle de la grand-mère", par exemple. Le mieux, c'est même encore de tout lire, pour avoir tout en main ^^ 5) Tu as eu ta réponse, je crois:)
@Palmier_nain
4 жыл бұрын
@@GameOfHearth Merci d'avoir pris le temps de répondre avec toutes ces sources ! J'ai l'impression que son travail a pas mal été simplifié voir caricaturé par les différentes personnes qui en parle, il faudrait que je lise directement ce qu'elle a écris au final. Je comprend un peu mieux son travail en tout cas, merci !
@malekhai
2 жыл бұрын
@@Palmier_nain La pression sélective s'exerce sur des fonctions et caractères exprimés, sur des phénotypes, sur des organismes systémiquement. Les gènes sont embarqués (ou pas) sur la descendance. L' "innovation" qui fait bien des dégâts de la part de R Dawkins et des sociobiologistes depuis OE Wilson, leur génocentrisme, est de déplacer l'objet sur lequel porte la pression - qui est bien "le" phénotype, de le déplacer vers "le" gène. Or si le gène est bien in fine sélectionné (ou pas, 1/2 chance chez les diploïdes...) , c'est bien entendu sur une fonction/organe ou variable exprimée (pas nécessairement innée) que porte la dite pression sélective, qui est en revanche aveugle aux gènes. Le gène selon R Dawkins est l'unité de sélection. Ce n'est qu'un point de vue sémantique génocentriste. On ne peut le réfuter en soi, vu que gène et phéno sont miroirs l'un de l'autre. Néanmoins, pour la plupart des biogénéticiens évolutionnaires le gène seul n'est pas une unité de quoi que ce soit et les séquences génétiques sont en revanche "le principal support et passage d'information entre générations". Les pressions sélectives s'exercent ailleurs : sur des phénotypes/caractères/fonctions, comport, etc qu'ils expriment (ou participent peu ou prou à leur expression). Et ceci dit, l'evopsy est bien de la sociobiologie avec un nouveau nom, mais circonscrite au psychisme des humains (psycho). Les plus célèbres evopsycho-logistes ont souvent rebaptisé leur discipline en divers noms au cours des années, passant de sociobiologie à evopsy avec noms intermédiaires. Un v rai foutoir, vaste plaisanterie au gré des modes et vu le passif sulfureux de la sociobio, mais sans pour autant changer de travail, ni de focus, de méthode ni de labo... Légère différence entre sociobiologie des années 80 et evopsy moderne : au lieu de parler de gènes d'une manière très virtuelle (car ils ont besoin de comportements (supposés) innés), ils ont remplacé cela par modules cognitifs (innés aussi, lesquels géreraient des comportements). C'est un déplacement, un déguisement de plus: dans les 2 cas, ils parlent d'artefacts innés, indispensables pour que les 2(1) disciplines puissent théoriser évolutivement, par la sélection. Or ils n'ont souvent pas le moindre indice de l'hérédité des dits comportements chez les espèces à forte neuroplasticité et acquisition (les mammifères p.e. dont les humains). La thèse de Touraille n'est pas de la sociobiologie ni evopsy, mais les socio/evopsy sont bien remontés contre elle. Ils ont des conceptions antédiluviennes de la Théorie de l'évolution, bourrée de tics adaptationnistes. Homo fabulus est un excellent exemple de mauvais théoricien et mauvais vulgarisateur de la ToE. Parfois nuancé, il essaye, et il faut le féliciter pour cela - mais il reste bourré de dogmatisme sociobiologique/evopsy (ultra adaptationnisme, etc.)
@tortole1
4 жыл бұрын
Aucun chercheur ou scientifique digne de ce nom ne s’amuse à suggérer ou proposer des choses sans être affirmatif ou convaincant, sinon c'est une démarche genre : "Ouais, je dis que c'est ça mais j'y crois pas trop, en même temps j'ai aucune preuve. Mais j'ai pas besoin d'avoir de preuve pour vous dire que c'est ça puisque, de toute façon, je ne cherche pas à vous convaincre. Et puis, même sans chercher à vous convaincre, le but final, c'est que vous sachiez que les scientifiques et les chercheurs sont dogmatiques et vous cachent la vérité" C'est très mauvais comme démarche pour de la vulgarisation scientifique, c'est considérer la science comme étant juste une question d'opinion et que toutes les hypothèses se valent. Alors que non, il y a une méthode derrière la science, et il n’existe pas de meilleure méthode pour savoir si une chose est vraie, pour la simple et bonne raison qu'à chaque fois qu'on découvre une nouvelle méthode qui fonctionne, on l'intègre à la méthode scientifique.
@come7850
4 жыл бұрын
Et le rapport avec la vidéo?
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
medium.com/@philippe.huneman/sur-une-pol%C3%A9mique-concernant-une-hypoth%C3%A8se-relative-au-dimorphisme-sexuel-de-la-stature-chez-les-25a4625138d7 medium.com/@philippe.huneman/un-rappel-a-lordre-epistemique-ce82b527136d medium.com/@philippe.huneman/rappel-a-l-ordre-epistemique-sur-une-hypoth%C3%A8se-et-des-querelles-2-a1cd82eed808 Pour information, si vraiment c'est de l'information que vous veniez chercher ici.
@tortole1
4 жыл бұрын
@@GameOfHearth Ce n'est pas parce qu'il n’y a pas de consensus scientifique autour d'une question qu'on a pas des hypothèses plus vraisemblables que d'autres. Présenter une hypothèse sans apporter d’éléments contradictoires, c'est un assez mauvais travail de vulgarisation scientifique dans lequel tombent souvent les médias d’ailleurs. Quand on a une hypothèse, on doit tout faire pour la détruire, pas se conforter dans les 10% d’éléments qui pourraient ne pas l’infirmer. Bref, en présentant une hypothèse sans preuves contraires, on se met à banaliser l’idée que toute hypothèse se vaut, que la science c'est juste une question d’opinion équivalente à celle du premier qui passe. Alors que non, il y a une méthode solide derrière la science. Or Priscille Touraille ne l’a pas appliqué sérieusement puisque qu'elle n'a pas publié dans une revue scientifique à comité de lecture, ce qui donne une assez mauvaise impression. Si l’hypothèse de Touraille est aussi solide, pourquoi ne pas publier directement les preuves ? Nous les montrer avec protocole, développement et conclusion pour qu'on ne puisse qu'y croire. Si les résultats de ses thèses sont probants, pourquoi ne pas les publier dans une revue sérieuse pour éviter qu'on contredise ses méthodes ?
@Scorpioide
4 жыл бұрын
@@tortole1 Et surtout, Philippe Huneman dit un petit peu n'importe quoi... quand il évoque l'impact de l'environnement sur un temps court (avec le cas des hollandais) ça n'a juste aucun rapport. Au contraire même : on sait que l'environnement a un impact direct très important sur la magnitude de ce dimorphisme (tout comme il l'est pour le poids), il est donc plus qu'improbable que l'on observe un dimorphisme inverse nul part et à aucun moment de l'histoire, Huneman se tire donc une balle dans le pieds avec cet argument. Problème étant : il continue d'affirmer que l'hypothèse Touraille est digne d'intérêt en dépit du consensus (qu'il nie), et en dépit du fait que l'immense majorité des biologistes se foutent d'elle, sauf qu'il ne parvient absolument pas à expliquer ce qui la rend digne d'intérêt, n'ayant à nous offrir qu'une comparaison très vague avec l'excision, en nous expliquant que le principe (épistémiquement) est le même. Ca me paraît assez peu sérieux quand même. C'est effectivement très léger quand on sait que moult autres hypothèses ne sont absolument pas vérifiées. Huneman semble donc sérieusement considérer que la simple existence de cette hypothèse n'est pas ridicule et délirante, ce avec quoi je suis d'accord, mais ça me laisse dubitatif sur son niveau d'exigence et sur ce qui le motive à faire cet article. Si n'importe qui peut proposer une hypothèse ad-hoc qui ne semble pas délirante, et que cela la rend digne d'intérêt, alors on est pas sorti de l'auberge. Cette hypothèse est loin, très loin d'être un candidat sérieux, et Huneman noie un peu le poisson en attaquant ci et là : elle ne propose que d'autres hypothèses ad-hoc, dont certaines sont tout simplement irréfutables, et fonctionne par des inférences plutôt douteuses. Honnêtement, ce serait déjà trop gentil de considérer que son papier a de l'intérêt, et le simple fait qu'elle n'ait passé aucune peer-review (au delà d'un jury de thèse et de Lecointre - ce qui n'aurait apparemment rien à envier à des peer reviews classiques dans le cadre de publications... mais bien sûr Philippe.) est déjà un drapeau rouge. D'ailleurs il rappelle les deux prix que cette thèse a reçu... sauf que ce ne sont pas des prix scientifiques, et qu'on ne trouve aucun biologiste là-dedans. Et vu les propos d'un des seuls biologistes (Gouyon) à soutenir son hypothèse, on comprend vite qu'on ne peut pas être juge et partie. Franchement navrant de la part d'un biologiste, d'expliquer que l'hypothèse de Touraille "est la plus convaincante pour expliquer le dimorphisme", et ce, en vertu de deux confusions classiques : celle de la confusion du temps long de l'évolution, et celle qui consisterait à croire que l'évolution suppose l'existence d'avantages absolus, ce qui lui permet d'affirmer que la grande taille des femmes est un avantage reproductif, alors que c'est, tout au plus, un avantage obstétrique. Il ne semble pas non plus admettre que la privation de nourriture est un fait établi dans certaines sociétés, mais de manière ponctuelle, et pas en Occident, pour lequel les sources de Touraille sont parcellaires et franchement légères. En outre, Huneman nie l'existence de ce consensus... puis ensuite il dit que ce consensus existe, mais qu'il n'est pas nécessairement recevable comme argument d'autorité : je serais d'accord avec lui si l'hypothèse de Touraille était plus solide, or il n'en n'est rien, et il est donc tout à fait recevable de s'appuyer sur ce consensus en l'absence d'hypothèse convaincante. Ce consensus n'est donc pas tant un argument d'autorité qu'un rappel de la faiblesse de l'hypothèse de Touraille, qui prétend le remettre en cause (ce que Huneman nie également, on va y venir). Huneman ment à dessein quand il dit que personne prétend remettre en cause les théories actuelles (en, particulier la Sélection Sexuelle): Héritier affirmait que que ce dimorphisme était construit, et Touraille qu'il n y'avait pas d'hypothèse convaincante pour expliquer ce dimorphisme (bien qu'elle reconnaissait l'existence d'un consensus). Ces affirmations laissent peu de place à l'ambiguïté : cette hypothèse prétend bien remettre fondamentalement en cause les théories actuelles, il ne s'agit pas que d'une hypothèse complémentaire (en tous cas, pas dans l'esprit de Touraille et Héritier). Il est d'ailleurs assez marrant de voir Touraille se plaindre que le "masculinisme" soit disant latent des socio-anthropologues auraient freiné l'écho donné à son papier... cela dit, ce n'est qu'une affirmation gratuite parmi d'autres. Sa remarque sur les préférences de taille de partenaire est d'ailleurs assez révélatrice de son incompréhension de l'évolution (et des données actuelles) : selon elle, on continuerait de préférer les hommes grands à cause du mythe selon lequel qu'ils doivent être plus grands pour procréer... cette "violence" entretiendrait ce dimorphisme. Ok Priscille, mais ce serait mieux de le démontrer dans le cadre d'une théorie, et pas seulement en le balançant sur la table. Bref, Huneman ne semble pas comprendre que le gros problème là dedans, n'est pas tant qu'on ait démoli une hypothèse très très peu corroborée, mais bien que cette même hypothèse soit sûrement la plus référencée en Français quand on se pose la question du dimorphisme sur Google, et que cette dernière a bénéficié d'un écho absolument monstrueux au regard de sa faiblesse scientifique. Elle a même été considéré comme un fait établi par Libé, et comme au moins comme une "théorie" par d'autres médias. Ce n'est malheureusement pas de la faute de Touraille (encore qu'elle tient des propos lunaires), mais c'est franchement fort de venir à la rescousse de ce papier, et ce sauvetage est franchement laborieux et pénible à lire. Pour cause : l'auteur semble davantage répondre à quelques propos choisis à l'égard de l'hypothèse Touraille qu'aux contestations très sérieuses de la part de la communauté scientifique (en particulier les biologistes)... du coup ça ne change pas grand chose à l'affaire, pas plus que quand il reproche à l'évo-psy des limites méthodologiques similaires (ce qui n'est pas tout à fait vrai non plus dans le contexte). Y a t-il un consensus ? Oui. Ce consensus est-il un tant soi peu remis en cause par Touraille ? Non, même en admettant qu'il puisse être encore affiné. Je ne savais pas qu'il était d'usage de consacrer 3 articles à une hypothèse ad-hoc, au seul prétexte qu'elle ne serait pas tout à fait délirante... pour ensuite venir se plaindre qu'on aurait bâché cette hypothèse car elle serait étiquetée de "gauche". Son hypothèse ne tient pas la route une seule seconde, et elle n'a visiblement pas jugé bon de la soumettre aux PR dans un processus classique. Tant pis pour elle, et poubelle.
@librepenseuse
Жыл бұрын
@@Scorpioidemerci, je me sens moins seule !
@fafahtogora2885
4 жыл бұрын
Si on accepte la théorie du dimorphisme lié à une rétention des meilleurs sources de protéines par les males , comment explique t-on que dans toutes les sociétés même non connectées entre elles, les males humains sont toujours en moyenne sensiblement ou largement plus grands?(enfin je crois quelqu'un me rectifiera si c'est faux) Ca voudrait dire que l'espèce humaine reproduit ce phénomène dans TOUT les types de sociétés? A t'on observé des sociétés humaines qui contrediraient cette idée en ayant adopté des modèles qui permettraient aux femmes de réduire voir de faire disparaitre cet écart, des sociétés matriarcales par exemple? peut être qu'il en existe , mais là je serais curieux, j'en ai jamais entendu parler si c'est le cas. Existe t'il des sociétés de femmes mieux nourries qui seraient manifestement plus grandes que les hommes? Qu'en est il des peuples essentiellement végétariens, apparement la différence est réduite mais toujours présente? Quid de la toestoerone? facteur de développement quand même peu négligeable lié autant à la croissance qu' à l'agressivité Curieux d'avoir des réponses sur ces points.
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Merci pour ton commentaire ! Effectivement l'hypothèse avancée est une coercition nutritive généralisée, quoique variable. En fait, ça implique que la petite taille des femmes soit le résultat de la compétition sexuelle des hommes entre eux, qui se répercute sur les femmes. La compétition sexuelle des hommes monopolise les ressources au détriment des mâles. Le dimorphisme sexuel de taille varie au sein de l'espèce humaine : on a des sociétés avec très peu de dimorphisme, et d'autres avec beaucoup de dimorphisme - et ça dépend de beaucoup de paramètres. Jamais de société où le dimorphisme soit inversé. En fait, ce que dit Touraille, c'est que la dynamique évolutive devrait logiquement tendre à un dimorphisme sexuel avec des femmes plus grandes que les hommes, pour des raisons de perpétuation de l'espèce de manière optimale (pour les histoire de bassin et compagnie). Cet inversion du dimorphisme n'ayant pas lieu, elle dit que ça devrait nous mettre la puce à l'oreille sur la raison pour laquelle le dimorphisme n'a pas changé/ne change pas. Ce qu'elle pointe c'est que les hommes, dans leur comportement de compétition sexuelle et d'accaparement des ressources nutritives, n'agissent pas "pour le bien de l'espèce" - puisqu'ils mettent en danger la capacité des femmes à se reproduire de manière optimale - mais pour leur propre bien de compétiteur sexuel. Pour la testo chez l'humain : on n'a toujours pas de preuve scientifique de son implication dans un comportement plus agressif des hommes. Pour son implication dans la croissance, tu peux aller consulter cet article : allodoxia.odilefillod.fr/2015/08/10/les-pouvoirs-extraordinaires-de-france-2-part3/ qui adresse les représentations communes les plus courantes (et les moins exactes) Ou encore cet ouvrage, sur la testo de manière générale : www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674725324 (moins facile d'accès avec la barrière langue et prix, malheureusement)
@maelpire
4 жыл бұрын
@@GameOfHearth Je vois maintenant l'hypothèse de Touraille de façon moins caricaturale qu'avant. Je reste cependant très sceptique (comme je le suis pour d'autres, concurrentes, du style "parce que les mâles chassent et les femelles pas", que vous adressez dans la vidéo). Notamment, s'il s'était simplement agi de dire "les hommes, dans leur comportement de compétition sexuelle et d'accaparement des ressources nutritives, n'agissent pas "pour le bien de l'espèce" - puisqu'ils mettent en danger la capacité des femmes à se reproduire de manière optimale - mais pour leur propre bien de compétiteur sexuel", j'aurais simplement levé un sourcil. En effet, ça n'a pas l'air révolutionnaire du tout. La seule chose qui me gratte - et peut-être est-ce une bêtise - c'est que ça supposerait que les mâles pourraient agir *pour* ou *contre* le bien de l'espèce. Or il me semble que ce serait voir les choses de façon un peu trop téléologique. Si on prend un mâle au hasard, si j'ai bien compris, il n'a pas d'autres choix, comme n'importe quel autre individu, que d'essayer de survivre et de se reproduire (lui, pas son espèce), en subissant les contraintes de son environnement. Notamment, la compétition sexuelle. Je ne vois pas vraiment comment on peut défendre que des individus agiraient dans quelque autre but que d'augmenter leurs chances de survivre et de procréer. S'il y a bel et bien compétition sexuelle entre les mâles, et que par ailleurs on n'en arrive pas à un point où ses conséquences empêchent la génération suivante de survivre (par ex. parce que les femelles décèdent en accouchant)*, pourquoi faudrait-il supposer quelque chose de plus ? Pourquoi supposer une organisation ayant pour but de priver les femelles de nourriture ? Alors qu'il pourrait simplement s'agir d'une conséquence de la compétition sexuelle. [Je précise que ça n'implique pas le moins du monde que ce serait bien, et qu'il faudrait perpétuer cet état de fait parce que ce serait naturel ou je-ne-sais-quelle-foutaise. Je suis assez convaincu que "la nature" est amorale, un beau bordel sans but, et donc ne devrait pas nous servir de boussole morale ou de guide spirituel]. Bref, je n'ai pas encore bien compris ce que cherche à défendre Touraille avec son hypothèse. Il est totalement possible que je n'y comprenne rien parce que c'est pas mon champs d'expertise, mais l'impression que j'ai c'est que ce qu'elle avance de vrai n'est pas neuf, et ce qu'elle avance de neuf n'est pas très parcimonieux. *dans le sens où les mâles grands auraient moins de descendance qui survivrait au moins jusqu'à se reproduire à son tour que les mâles moins grands, c'est-à-dire que les "perdants" de la compétition sexuelle auraient une descendance plus nombreuse que les "gagnants". => Si on peut montrer que c'est le cas, je change mon fusil d'épaule.
@fafahtogora2885
4 жыл бұрын
@@GameOfHearth Merci pour les précisions. Pas sur que qui que ce soit agisse pour "le bien de l’espèce" à l'échelle d' un individu, le but ca serait pas plutôt d'assurer avec succès la reproduction de sa propre descendance et pas forcément celle de toute l’espèce ?( l'humain n'ayant de toute manière aucun problème pour se répandre largement, voir même un peu trop ^^) Pour la testo , je pensais à tort qu'elle jouait un rôle fort dans la croissance (voir les sportifs et sportives qui s'en piquent les fesses pour améliorer leurs performances) et le développement musculaire et autre, mais là j'avoue j'y connais pas grand chose. Pour le fait qu'il y ai pas de rapport prouvé avec l'agressivité je l'apprend aussi et pareil, j'ai pas de connaissances particulières. Je vais me renseigner merci pour les liens.
@adambenslimane6649
3 жыл бұрын
Bonjour et merci pour toutes tes videos très bien vulgarisées. Vu la date de parution je ne sais pas si j'aurai une réponse mais je tente quand meme, il y a un point tout simple qui m'échappe et que j'ai du mal comprendre. Est-ce qu'une fille hérite principalement de sa mère concernant la taille ? pour que le dimorphisme soit transmis/confirmé/accentué au fil des générations ? Sinon je comprends que le problème selon l'hypothèse de Priscille Touraille pourrait être réglé en une génération en changeant les comportements/cultures alimentaires (certes plus facile à dire qu'à faire) ?
@orycteropebavard4647
2 жыл бұрын
Je me permet de vous répondre (l'important sont les informations, pas forcement qui dit les informations) Explication courte: Non, les filles n'héritent pas plus des gènes de taille de leur mère que de leur pères, comme à l'inverse les fils n'héritent pas plus des gènes de taille de leur pères que de leur mères. Car ces gènes sont présent sur des autosomes, c'est à dire des chromosomes présent chez les 2 sexes et se transmettent indépendamment du sexe du porteur. Car les seuls gènes présent spécifiquement chez un sexe sont les 130 gènes du chromosomes Y. Si un gènes de taille supérieur est présent sur le chromosomes Y, alors la différence n'est pas du à une privation de nourriture, mais juste à la présence de ce gène présent uniquement chez les mâles. Peut-être que les gènes de croissances s'expriment différemment en fonction du sexe (morphologique), mais la transmission d'un gènes est indépendante de son expression.Ici vous parlez de l'héritage, et l'hypothèse de Touraille parlent aussi de l'héritage de ces gènes et leur prétendue disparition chez un sexe et pas un autres (conclusion tirée selon certains), pas de l'expression.
@orycteropebavard4647
2 жыл бұрын
Explication longue : (je ne nie pas l' existence du genre, je parle ici uniquement de morphologie induit par la biologie. Je ne prétend pas non plus à l'absence d'oppression, même alimentaires) D'abord il est important de se rappeler les bases de la génétique humaine( loin de moi l'idée de penser que vous ne la connaissez pas, mais c'est nécessaire pour comprendre). Chez Homo sapiens, les gènes sont réparti sur 23 paires de chromosomes : 22 paires homologues et 1 paire de chromosomes sexuelles (X et Y). C'est important à souligner, car les 22 autosomes ne jouent pas de rôle dans les causes de la sexualisation (ils possèdent peut-être des gènes impliqués, mais ça ne sont pas ces gènes qui CAUSENT la sexualisation en mâles). Se sont les chromosomes sexuels qui déterminent le sexe( morphologique) de l'individu, plus précisément la possession du chromosome Y. Le plan d'organisation de base chez homo sapiens et les mammifères , c'est la femelle. C'est seulement si l'individu possèdent le chromosome Y, qui contient le gène SRY que l'individu sera un mâle. Ce gène va émettre un signal qui va enclencher un développement "alternatif" qui va donner un organe sexuel mâle. A l'inverse, un individu XX va suivre le plan de base, donc donner une femelle, car le gène SRY étant absent, aucun signal n'est donné pour changer le plan et donc le développement donne un organe sexuel femelle. Les organes sexuel femelles et mâles sont homologue, dans le sens où même si ils n'ont pas la même fonction( dans le sens ou le rôle dans la reproduction est différent), ils ont les mêmes origines embryonnaire : le clitoris et le penis sont tout les deux issu du même "paquet" de cellules, ça n'est que si ces cellules reçoivent le signal de former un penis qu'elles le font, sinon elles font automatiquement un clitoris( notez qu'il n'y a strictement aucun jugement de valeur à avoir sur ce système, c'est comme ça qu'il fonctionne). ( le développement des tétons se fait avant la sexualisation induite par SRY, se qui explique pourquoi les mâles on des tétons, alors que ça ne leur sert a rien, ceux-ci sont juste sur le plan de base) C'est pour cette raison d’ailleurs qu'il existe des personnes phénotypiquement femelle ( anatomie femelle), mais qui génétiquement sont des mâles (XY) car si le gène SRY ne s'active pas, où si il s'active trop tard, le développement est déja engagé sur la voie femelle et ne sait plus revenir en arrière. L'inverse n'existe pas, a savoir des individu phénotypiquement mâles( anatomie mâle) qui sont XX, car si il n'y a pas le gènes SRY, il n'y a pas de signal émis par SRY, et donc il n'y a pas de raison que le développement donne un mâles. Encore une fois, il n'y aucun jugement a avoir par rapport à ça, c'est juste que c'est une des "erreurs" biologique possible du développement embryonnaire. Pourquoi avoir décrit tout ça? Car quand on regarde bien ce système, les seuls et uniques gènes présent exclusivement chez un sexe et pas l'autre sont les gènes présent sur le chromosome Y ( qui ne contient que 130 gènes, se qui est très peu sur les 25 000 estimé chez l'humain, les autres chromosomes auraient en moyenne 1081 gènes (si on fait 24 870/23). Dès lors, des gènes impliqués dans la taille sont forcement présent sur les autres chromosomes que le Y (chromosomes autosomique et/ou le chromosome X), car dans le cas contraire, aucune femelle n'aurait de croissance permettant d'avoir la taille adulte. Tout les autres gènes qui ne sont pas sur le Y et leur variant (allèles) peuvent être présent peu importe le sexe de l'individu ( y compris sur le chromosome X, car présent 2x chez les femelles et 1x chez les mâles). Ils ne s'expriment pas forcement(les gènes), mais si ils sont présent , ils peuvent être transmis aux descendants, quelque soit le sexe du parent ou du descendants. L'exception étant ceux sur Y, qui ne peuvent être transmit que par le père à un fils, puisque uniquement présent chez le père, et à son fils car c'est lui qui induit le fait d'être un mâle ( ça fait un peu tautologie, mais c'est un fait). (Notez qu'il est effectivement important de prendre en compte l'impact de l'environnement, la génétique n'explique pas tout, mais votre question porte plus sur "l'héritage" de gènes et non leur expressions.) Se qui revient à une contradiction entre la génétique et l'hypothèse de Touraille sur ses conséquences supposée. Si à un instant T on a une population où toutes les femelles n'ont que des gènes codant pour la petites tailles et que les mâles ont des gènes neutre (qui n'augmente ou ne diminue pas la taille) , il n'y a que ces gènes là qu'elles pourrons transmettre à leur descendances, qu'iels soient femelles ou mâles, donc la diminution de tailles devrait se voir chez les 2 sexes( si on postule qu'il n'y a pas d'expression différentes selon le sexe mais que seul la possession rentre en jeu) A l'inverse, si à un instant T on a une population où tout les mâles ont des gènes codant pour la grande tailles, et les femelles des gènes neutre(qui n'augmente ou ne diminue pas la taille), il n'y a que ces gènes là qu'ils pourrons transmettre à leur descendances, qu'iels soient mâles où femelles, donc l'augmentation de la taille devrait se voir chez les 2 sexes( si on postule qu'il n'y a pas d'expression différentes selon le sexe mais que seul la possession rentre en jeu). Ainsi, si à un Instant T on a une population où tout les gènes codant pour la grandes tailles sont chez les mâles et tout les gènes codant pour la petites tailles sont chez les femelles, en une seul génération de reproduction, tout les individus auront un gène codant pour la grande taille et un gène codant pour la petite, quelque soit leur sexe. Après une second reproduction des ces dernier individus, on s'attend a voir 25% d'individu n'ayant que les gènes codant pour la petite taille, 25% ayant les gènes codant pour la grande tailles, et 50% ayant les 2, et ce quelque soit le sexe des individu. Donc pas une disparition d'un gènes commun chez un des sexes et pas chez l’autre... Sinon, le seul cas où la disparition d'un gène n'aurait d'impact que sur un sexe et pas l'autre, c'est seulement pour les gènes du chromosome Y donc chez les mâles, se qui réfute l'idée d'une disparition de gènes uniquement chez les femelles. En se qui concerne la taille , si il existe un/des gènes influant sur la taille présent sur le chromosomes Y, cela implique que c'est celui ci qui explique pourquoi les mâles sont plus grand ( en partie) que les femelles, et que la disparition d'un tel gènes n'impacterai que les mâles. Il n'existe pas l'inverse avec les femelles. Ainsi, c'est la possession d'un tel gène( si il existe) chez les mâles qui explique la taille supérieur des mâles, et non pas la disparition d'un tel gènes chez les femelles qui explique la taille inférieur des femelles. A ce moment là l'hypothèse de Priscille touraille perd en portée explicative, car le dimorphisme ne serait pas dû à une privation de nourriture( ou tout du moins, pas totalement), mais juste à la présence d'un gène sur le Y qui augmente la taille pour les mâles et uniquement chez les mâles( mais il me semble que rien n'indique que se soit le cas, je ne pense pas que des gènes impliqué directement dans la croissance soit présent sur le Ch Y). Ainsi, les filles n'hérite pas plus de la taille de leur mères que de leur pères, ni même que les fils n'héritent plus de la taille de leur père que de leur mères, car ces gènes sont forcement en partie présent sur les chromosomes communs au 2 sexes. L'expression différentes des gènes selon le sexe est possible, mais ça ne change pas leur possibilité d'être présent ou de se transmettre lors de la formation des gamètes. la seul exception étant si un gènes qui code pour la taille est présent sur le chromosome Y, mais alors ça n'a pas de rapport avec une privation de nourriture. C'est ici une contradiction de se que conclut certains sur base de l'hypothèse de Priscille Touraille ( voir Mm. Touraille elle même)comme par exemple Nora Bouazzouni qui prétend que les gènes codant pour la grande taille auraient disparut chez les femelle et pas les mâles. C'est un peu absurde, car l'échange constant dans la reproduction sexué fait que les gènes présent chez les 2 sexe ne peuvent pas disparaitre chez l'un et se conserver chez l'autre plus d'une génération. Si on parle d'expression de gènes, il n'y a pas de disparition du à la sélection naturelle, car les gènes non exprimé restent présent. Ici, je ne suis pas en train de dire que l'hypothèse de Priscille Touraille est totalement à jeter. Non. Je pense juste qu'il ne faut pas tirer des conclusion basé sur cette hypothèse qui rentre en contradiction avec se que l'on sait de la génétique. Comme toutes hypothèse, il faut la tester et non pas partir du postulat qu'elle est fausse. C'est peu le problème de cette hypothèse, c'est qu'a l'heure actuelle, elle n'a a jamais été confirmé par les scientifique. Par contre, il ne faut pas croire que cette hypothèse explique l'entierté du dimorphisme sexuel à elle seule. C'est le second problème , c'est que trop de personnes pensent que si cette explication est vrai, alors TOUT le dimorphisme est du à cela ( cause mono-causale).
@adambenslimane6649
2 жыл бұрын
@@orycteropebavard4647 Un grand merci pour cette réponse très instructive, vous aviez bien raison de rappeler les bases de la génétique que je ne connais manifestement pas aussi bien que vous. Cela confirme donc mon sentiment que la taille inférieure des femmes (en moyenne) n'est pas du (au moins en partie) à un gène manquant ou transmis de femmes à femmes entre génération. Peut-on en conclure que c'est donc un phénomène social (moindre accès à l'alimentation par exemple) ou d'expression des gènes dans un environnement (et donc dans du social pour les humains) ? Une dernière question, je pensais que des récentes recherches montraient qu'un gène pouvait être modifié durant l'existence d'un individu (exemple un trauma de guerre qui se transmet 2 générations après), cela est-il faut ? S'agit-il encore "juste" de l'expression des gènes ?
@orycteropebavard4647
2 жыл бұрын
@@adambenslimane6649 Bonjour, "Peut-on en conclure que c'est donc un phénomène social (moindre accès à l'alimentation par exemple) ou d'expression des gènes dans un environnement (et donc dans du social pour les humains) ? " Ici, votre question semble supposer que c'est soit un phénomène social, soit un phénomène d'expression de gène (qu'il soit social ou pas, peu importe). Le problème, c'est que ça semble supposer une cause monocausal au dimorphisme sexuel ou alors reposer sur un faux dilemme ( c'est soit l'un , soit l'autre) . L’existence de l'un n'invalide pas l’existence de l'autre, voire l’existence d'une 3 iem, 4iem etc causes , comme une des causes du dimorphisme. Le dimorphisme est la résultante de différent facteurs qui peuvent être biologique et/ou sociologique . Ici vous semblez ne proposer que 2 explication qui sont sociale (j'ai peut-être mal compris). C'est pression ne sont pas forcement inexistante, mais elle ne sont pas forcement les seules expliquant le dimorphisme ( même si on part du principe qu'elles sont toutes les deux vraies). Il est plus pertinent dire "peut-on conclure qu'il y a un facteur social et un facteur d'expression dans le dimorphisme?" car dans ce cas, on ne suppose pas que c'est l'un ou l'autre, ni que se sont les seuls facteur possible. Je ne vous "corrige" pas pour vous rabaisser, mais j'ai tendance à être tres (trop) pointilleux sur les détailles de ce genre, car c'est des subtilité importante a mettre en avant selon moi. L'une des critiques faites a Françoise Héritier ( la directrice de thèse de Mm. Touraille) et peut-être faites à Touraille elle même, c'est que sur base de l’existence d'un phénomène social influant sur la taille, elle(s) conclu(en)t à l'inexistante de phénomène "biologique" influant aussi sur la taille. Les 2 ne sont pas incompatibles. L'idée que ce dimorphisme s'explique uniquement comme une privation de nourriture est du selon moi à un syllogisme erroné : Prémisse 1 :On constate dans les fait que les individu avec un meilleur niveau économique on en moyenne une taille plus élevée que les individus plus modeste, qui est corrélé à l’accès à la nourriture . Plus on a d'argent, plus on a de la nourriture disponible et/ou de meilleur qualité . Ça c'est un fait Prémisse 2: On constate que les femelles Homo sapiens sont plus petite que les mâles Homo sapiens. C'est aussi un fait. Conclusion : la taille inférieur des femelles est du a un manque de nourriture. Le problème, c'est l'inférence entre la prémisse 1 et la prémisse 2 pour arriver à la conclusion. Les 2 prémisses indépendante sont vrai, mais l'inférence (c'est à dire le liens faits entre les 2 prémisse pour arriver à la conclusion) ne l'est pas. Si toutes privation de nourriture induit une faible taille de l'individu privé, l'inverse n'est pas forcement vrai, a savoir que toute différences de tailles entre individus (de même sexe ou non) est forcement du à une privation de nourriture. C'est une logique non valide qui se nomme une Affirmation du conséquent si je ne me trompe pas : Si B est une conséquence de A, alors il ne peut-être qu'une conséquence de A. -A implique B. -On observe B. -Donc A. Sauf que B peut être causé par C, D, E... Par exemple (exemple du wikipédia) -Si il pleut(A), le sol est mouillé(B). -Le sol est mouillé(B) -Donc il a plut(A) il y a énormément d'autre raison qui peuvent expliquer que le sol soit mouillé sans pour autant qu'il ait plut ( quelqu'un lave sa voiture a coté, des enfant on fait une batailles d'eau, une fuite d'eau , avoir renverser un seau etc...). Ceci n'exclut pas que B peut être une conséquence de A, juste que B n'est pas toujours forcement causé par A. Dans le contexte ici: Si un individu est privé de nourriture ( A), il sera moins grand que ceux bien nourrit (B). Les femelles sont des individu moins grand que les mâles (B) Donc les femelles sont privée de nourriture (A). La différence de tailles n'est pas forcement entièrement du à une privation de nourriture, ce qui n'exclut pas qu'il y ai une privation de nourriture chez les femmes, (donc un phénomène social) mais d'autre mécanisme sont sans doute impliqué. Par exemple, un élements qui rentre en ligne de compte c'est le développement différent lors de la puberté: au moment de la puberté, les niveau hormonaux sont différent entre mâles et femelles et ne se font pas au même moment et ne dure pas le même temps .La puberté des femelles commence plus tôt et se finit plus tôt et dure moins longtemps, là où celles des mâles commence plus tard, et fini plus tard et dure plus longtemps. Ainsi, la différence de taille s'observe très peu chez les enfants de différent sexe avant la puberté, mais apparait lors de la puberté. D'ailleur, vers 10 à 13 ans, les femelles aurait tendance a dépasser les mâles en taille, mais vers 13 ans les mâles redépasse les femelles en taille. Si les causes du dimorphisme sexuelle de tailles chez Homo sapiens sont dû a une privation de nourriture sur un sexe, il est contradictoire de voir que les différence ne se creusent pas de la naissance à l'âge adulte, mais commence à partir de la puberté. L'intérêt de spécifier tout ça, c'est que l'hypothèse de Priscille Touraille est défendue comme étant la seul et unique explication du dimoprhisme par certains, parce qu'il n'y aurait aucune autre explications qui pourrait l'expliquer (se qui est faux), et donc que la privation de nourriture est la seul cause possible (puisqu'on a négliger les autres (cfr affirmation du conséquent présenté plus haut)) se qui prouve qu'il n'y a pas d'autre explication. Là, on frôle la tautologie ou le raisonnement circulaire. Ici, je vais sans doute un peu abuser car j'ai tendance a voir des Tautologie partout.Mais j'ai l'impression que pour certains, le fait de négliger les causes "biologique" du dimorphisme sexuel pour trouver des cause social au dimorphisme sexuel, montre qu'il n'y a pas de cause "biologique" au dimorphisme sexuel mais bien des causes social, se qui justifie qu'on les négligent. Le point de départ du raisonnement est le points d'arrivé. la justification n'est vrai que si on part du principe qu'elle est vrai, ou c'est elle même qui prouvent qu'elle est vrai. Car c'est en partant du principe qu'il n'y avait pas d'explication biologique, qu on a chercher une cause social, pour conclure qu'il n'y avait pas de biologique mais du social. C'est l'erreur dans laquelle tombe trop de personne sur ce sujet. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de cause social au dimorphisme sexuel, non. Mais le fait qu'il y en ai une n'exclut pas les autres. Pour l'expression des gènes en fonction de l'environnement social (car les pression social existe et peuvent influer sur le biologique), ça pose la question de savoir comment une pression culturelle joue sur l'expression d'un gène commun au deux sexes, mais seulement chez un sexe et pas l'autre. Dans l'absolu, ça pourrait être une hypothèse plus plausible que la disparition de gènes chez l'un et pas l'autre (cfr message précédent), mais ça ne rend pas l'explication plus fiable pour autant. En se qui concerne le fait que j'ai dit que l'expression des gènes pourraient être différente en fonction des sexes, mes connaissance sur ce point sont assez faibles, mais je pense que se qui joue (entre autre) sur leur expression différentiel est sans doute les hormones( leur niveau de concentration, dépendant du sexe anatomique donc du ch Y présent ou non) . Ça n'exclut pas une pression social, mais ça ne veut pas dire qu'une pression social en soit forcement l'unique cause. Car il faut rappeler que le dimorphisme sexuelle de tailles s'observe chez de nombreux autres mammifère, y compris chez des mammifères non sociaux, et que la génétique est grosso modo semblable (càd la sexualisation avec ch Y est SRY etc).
@orycteropebavard4647
2 жыл бұрын
@@adambenslimane6649 Techniquement un gène peu se modifier par mutation lors de la division cellulaire, mais celle-ci ne se transmet que si la mutation à lieu dans une cellule germinal ( d'ovule ou de spermatozoïde). Si elle a lieu dans une cellule somatique, elle peut avoir un effet, mais elle (la mutation/modification) ne se transmettra pas. Les pression environnemental ne favorise pas l'apparition de mutation, càd les modification des séquences du génomes ( si on excepte les substance mutagènes, mais c'est un cas particulier et rare qui n'est pas une pression environnemental dans l'écrasante majorité des cas et qui provoque tres souvent la mort car trop nombreuse sur trop d'ADN de trop de cellule) Le cas que vous citez semble plus s'apparenter à une modification de l'expression d'un gène, qui peut effectivement se transmettre en sautant des générations. Mais on parle là d'expression et non de modification du code du gène ( même si les 2 peuvent survenir par hasard au même moment).J'ai connaissance d'un cas similaire, où un stress induit un caractère ( expression de gène par exemple) qui n'est pas présent chez les enfants qui ne sont pas exposé au dit stress, mais présent chez les petits enfant qui n'ont jamais été exposé au dit stress non plus. C'est le domaine de l'épigéntique. Il ne me semble pas possible que la modification d'un gène par mutation induisant une fonction différentes ne s'observe pas chez les enfants mais pourtant bien chez les petits enfants,( sauf si il est nécessaire d'avoir un autre gènes ou caractère pour voir la dite différence de fonction, mais alors ça n'est pas le gènes seul et sa modification qui est impliqué)
@PeKaNo
4 жыл бұрын
bon courage face à la shitstorm, même si elle semble passée trop marrant de voir tout ces gens répéter presque mot pour mot ce que Debove a dit sans même daigner vérifier (spoil, il a dit de la merde) au moins ça m'aura fait découvrir ta chaine :D
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Merci pour ton commentaire ! Je commence à regarder ça...
@otium1571
4 жыл бұрын
Salut, pas étonnant que l'épistémologie féministe dérange... ça bouscule pas mal de préjugés et de conclusions considérées comme acquises
@tortole1
4 жыл бұрын
C'est aussi ce que disent des croyants comme les anti-vax : "notre mouvement dérange car il bouscule pas mal de préjugés et de conclusions considérées comme acquises" Sauf que dans la réalité, on ne peut pas mettre sur un pied d’égalité une poignée de scientifiques qui s’interroge et un consensus scientifique bien ancré. Lorsque que vous défendez une croyance, n’utilisez pas d’arguments qu'une autre croyance, que vous savez fausse, peut elle aussi utiliser.
@brumedesuurey6151
4 жыл бұрын
Toujours agréable de regarder tes vidéos et de les voir popper dans les notifications. Est-ce que Touraille fait un point sur la géographie du genre ? Y a-t-il un lien entre la répartition de l'espace et l'appropriation de la nourriture par les hommes ? La domestication du feu avec la création du foyer, ou la sédentarisation ont-elles un lien avec cette appropriation ? Comme tu disais que la thèse était encore plus dense, je me suis demandée s'il y avait des choses là dessus que tu n'avais pas eu le temps d'aborder ?
@jacquesadit5123
4 жыл бұрын
Idem. De plus, je m'interroge sur les choix fais en éthologie, car je me serais attendu à rencontrer des exemples chez les grands singes, des considérations sur le rôle du père dans la vie de l'enfant selon les organisations sociales et à savoir s'il a des variations au niveau de la taille en fonction de la présence ou non du père s'il n'y a pas dissolution de cette fonction dans le groupe. Je pense aussi à des questions sur le nourrissage des jeunes, car les filles grandissent plus tôt que les garçons. Et si ce point joue un rôle dans les phénomènes de croissance chez l'individu... et mille autres questions qui me font me demander si en fin de compte cette hypothèse n'est pas sortie de la trousse de l'anthropologue avant qu'elle ne choisisse ensuite de quoi la scientificiser. Ma critique n'est pas idéologique, ainsi que je crois l'exprimer clairement dans un autre commentaire, mais porte presque plus sur les limites de la vulgarisation. Parce que si le boulots de Touraille est si révolutionnaire, alors ce qu'il remet en cause sera nécessairement difficile à résumer, eu égard à la quantité de domaines concernés et d'arguments à fournir ... il me semble que pour sortir de l'impasse, il n'y a que l'addition de discours contradictoires (à tort ou à raison) qui pourrait donner plus de teneur au résumés de ses travaux.
@brumedesuurey6151
4 жыл бұрын
@@jacquesadit5123 Je ne suis pas sûr que le phénomène de spéciation qui a distingué les homininés des autres hominidés ait une grande importance. Il me semble que le dimorphisme sexuel de la taille apparaît très tardivement chez homo sapiens. Donc c'est peu probable qu'on ait des données intéressantes en comparant avec les autres grands singes. Pour ce qui est de l'âge de la croissance, est-ce que ça ne vient pas tout simplement des avantages évolutifs liés à la sélection des femelles qui pouvaient mettre bas plus tôt, en période de mortalité maternelle importante ?
@jacquesadit5123
4 жыл бұрын
@@brumedesuurey6151 ok pour les grands singes. Merci pour l'info. Quant au reste, justement, je m'interroge et m'inquiète que des questions si basiques, venant à l'esprit du béotien que je suis, ne soient peut-être pas répondues. À voir, mais j'avoue que je ressors rarement avec ce sentiment d'un travail de vulgarisation... parce que là, j'ai l'impression que l'hypothèse de Touraille est comme une question lancée en l'air gratuitement. Rah, je vais devoir jeter un œil au réactions qu'ont suscité ses travaux dans la CS... (oui j'ai la flemme ;) )
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Hello ! Oui, elle parle de tout ça. Après, il s'agit d'une thèse qui concerne le dimorphisme sexuel de taille chez les humains dans son ensemble, et ce dimorphisme est variable en fonction des populations, du coup à chaque type de dimorphisme il faudrait proposer une étude particulière. Ce qu'on trouve dans son ouvrage c'est donc plus un relevé de pistes dans les études anthropologiques déjà existantes. Elle en dit d'ailleurs que la privation de nourriture est des femmes n'est que peu commentée lorsqu'elle est décrite, et que ses implications en terme de nutrition est en général ignoré (parce que dans l'ensemble, la sous-nutrition des populations observées n'est pas notée dans la littérature anthropologique, donc ça avait encore moins de chance d'être noté pour les femmes). En ce qui concerne plus particulièrement la question du feu et de la sédentarisation : en fait elle s'occupe plus à invalider les hypothèses faites (comme dit dans la vidéo : contre le schéma présupposé, le dimorphisme sexuel est généralement plus marqué dans la sédentarisation que dans l'itinérance des chasseurs-cueilleurs), que de proposer de tester - ce qui nécessiterait des études différentiées en fonction des populations, etc. Ça serait un dispositif scientifique très différent du sien, et je pense qu'il faudrait des cohortes de scientifiques pour le faire :) En fait il semble nécessaire, à la lecture de cet ouvrage, de ne pas faire de l'appropriation masculine de la nourriture un récit mythique unique. Les génomes ont mutés de plein de façons différentes, et même si Touraille propose une cause "unique", ça ne veut pas dire pour autant que ça s'est produit de la même façon dans toutes les sociétés humaines.
@valerieserval4731
4 жыл бұрын
un point de lexique. Chez sapiens il n’y a pas de reproduction sexuée mais il y a procréation. 1. Aucun mâle sapiens porteur de gamètes mâles ne transmet le génome de ses mitochondries (indispensable au vivant biologique, pas un accessoire ornemental) à sa descendance quel que soit le sexe de celle-ci. 2. Aucune femelle sapiens procréatrice ne fabrique dans son organisme un chromosome Y qu’elle n’a pas au départ. Donc si une descendance porte un chromosome Y , ce dernier vient du père mâle biologique. je suis dans le cas d’une femelle sapiens procréatrice XX sans ambiguïté chromosomique. L’étre humain est procréé. En aucun cas elle-il n'est issu.e de reproduction sexuée. Une fois procréé, "il faut tout un village pour éduquer un enfant". le village peut etre ses parents biologiques, un parent, un groupe humain de meme sexe, de genre différents ou non ou changeants.... mais seul.e ce petit chose est non viable. Et la femelle procréatrice humaine est en danger absolu dans une vulnérabilité immense. Car cet être non viable empêche qu'elle ne se cache, s'enfuit, soit libre... le bébé crie, bouge, a besoin d'être abrité et petit.e sapiens ne peut pas circuler librement sinon elle. il tombe, se noie, se blesse, se tue. La mère procréatrice est entravée. Il ne s'agit pas de placer sapiens au dessus des autres bestioles biches et cerfs etc. mais de prendre soin du lexique quand il s'agit de sapiens qui créé ce lexique. Autant que pour elle ou lui, ce lexique ne soit pas une invention de l'esprit sans aucune réalité actualisable. La biochimie ou chimie du vivant ( je prefere biochimie à biologie car avec chimie on a un fourre tout ou on peut mettre la biologie moléculaire qui ne veut rien dire du tout, toute chimie est moléculaire , biologie moleculaire c'est un mot bidon : il n'y a pas de chimie sans physique non plus donc ca me parait un compromis correct en un unique mot , biochimie englobant biophysique du coup, le but ets de simplifier) n'est pas une technique. Elle décrit le monde comme d'autres sciences. Les mots constituent un lexique que nous forgeons toutes et tous, même les non biochimistes pour décrire ce monde. Et ce lexique se modifie au gré des découvertes scientifiques. L'obsolescence des mots et périphrases traduit aussi l'avancée de nos connaissances. S'il vous plait, évitez de parler de reproduction sexuée pour sapiens.
@intuitupersonae9164
3 жыл бұрын
À quand une vidéo de mise au point sur le sujet ? Une méta-analyse intéressante : gh.bmj.com/content/5/12/e004030 «Boys are more likely to be undernourished than girls: a systematic review and meta-analysis of sex differences in undernutrition» «Conclusion Our review indicates that undernutrition in children under 5 is more likely to affect boys than girls, though the magnitude of these differences varies and is more pronounced in some contexts than others. Future research should further explore reasons for these differences and implications for nutrition policy and practice.»
@GameOfHearth
3 жыл бұрын
Bonjour, Merci pour cette référence, cependant l'hypothèse de Priscille Touraille porte sur l'évolution, pas sur le temps présent. Si cette analyse est intéressante (et même si elle note également ses propres limites en terme de prise en compte de la différence de traitement en fonction des sexes), elle ne saurait en aucun cas rendre caduque l'hypothèse de Priscille Touraille (en tous cas, certainement pas à elle seule). Si une discussion succincte de cette hypothèse vous intéresse, avec une mention de ce qui peut être considéré comme une limite, vous pouvez vous reporter à la quatrième vidéo sur l'épistémologie de la biologie de l'évolution, faite avec Philippe Huneman. L'ensemble de la série éclaire encore le panorama général dans lequel s'inscrit l'hypothèse de Touraille.
@GuillaumeDeloison
4 жыл бұрын
Wha vraiment super ! Vraiment bravo ;)
@adama6795
4 жыл бұрын
Est ce que tu penses qu'il existe un lien entre cette hypothèse, et les tendances culturelles des hommes à préférer les femmes plus petites qu'eux et les femmes à préférer les hommes plus grands qu'eux, ainsi que le jugement négatif de la société lorsque les couples ne répondent pas à ces normes sociales de différenciation de taille ? Ou bien cette affirmation de cette tendance culturel est elle un préjugé peut être ? (je n'ai pas de source scientifique sur lequel m'appuyer je l'avoue, mais c'est une simple impression que j'ai, par rapport à tous les couples que j'ai eu l'occasion de rencontrer, et je me pose cette question depuis un certain temps) Merci à toi pour cette super vidéo :)
@26yd1
4 жыл бұрын
Je serais tenté (genre à 99.9%) de dire que oui, par mes propres observations et ce que j'ai appris sur l'interdisciplinarité en SHS entre anthropologie et comportement psycho-sociaux actuels. Je vais te faire un pavé parce que l'occasion d'en parler est rare et j'y pense aussi énormément^^. Je pense qu'on pourrait grossièrement résumer l'histoire des normes à la tentative de naturalisation des comportements sociaux par les dominants, comportement sociaux qui ont à un moment de l'histoire été des "constructions-évolutives" avec dominance de la nature sur la culture. Çà correspond d'ailleurs aux arguments des communautés réactionnaire occidentales modernes, et ça me refait penser à la vidéo de Tzitzimil sur l'innée et l'acquis qui commence en démystifiant l'idée que ces considérations (nature/nurture) sont nées avec la biologie moderne, mais avec le débat philosophique entre matérialisme et idéalisme en Grèce antique, ayant traversé et structuré toute l'histoire de la civilisation sédentaire (et je souffre moi mème d'un biais occidentalo-centré mais je pense que l'inde et les débuts du bouddhismes qui avaient des écoles matérialistes ont fait la mème chose et déterminées les cultures orientales qui une autre conception qui celle qui mènera aux grands monothéismes.) En ces temps d'aliénation ultra-libérale, de manosphère et d'instrumentalisation fasciste du puceau blanc introverti, je pense que y'a beaucoup à dire qui corrobore ces hypothèses et la vidéo. Par exemple, les conclusions de cette thèse disent clairement que l'évolution à donné le male plus grand pour baiser, plus grand car plus fort, ça se relie direct avec l'ethos de la force qu'on étudie en science sociales, lié à la force physique, la force mentale ascétique, la force individuelle, la richesse, l'influence; et la masculinité, le conservatisme, le machisme, le patriarcat, le fascisme, la domination, l'impérialisme etc... Et quand on renverse le stigmate, qu'on parle de la force du nombre, la force révolutionnaire, la force de l'unité, la force des femmes, la force de l'homme qui résiste à la tentation machiste (la force de gauche quoi) on fait quand appel à des éthos "historiquement, théoriquement, naturellement" conservateurs et patriarcaux, du lexique idéaliste et essentialiste: courage, fierté, honneur etc... J'ai aussi entendu parler d'études qui montreraient corrélation entre idéologie politique et corpulence, ce qui va dans ce sens. Et enfin moi mème je suis petit, non-viril, soumis et hétéro, les espaces-sociaux kinky et de domination féminine c'est mon dada autant que les théories en SHS, et j'ai une curiosité morbide pour l'alt-right et notemment sa partie "incel puceau dépressif" parce que sans le cul bordé de nouilles de ma jeunesse, j'aurais facilement pu finir la dedans. Et en fait justement, dans ces mondes, absolument tout est relié à ces notions de hiérarchie masculine auxquelles les fachos croient avec leur pseudo-science naturalisante habituelle, et les soumis BDSM la roleplay. Pour les premier, la féminisation ou le candaulisme interracial qu'ils consomment en porno c'est le complot juif qui perverti leur cerveau pour castrer l'occident, pour pervertir la hiérarchie naturelle (évolutionnaire/divine) du male alpha et de la femme soumise (on m'a fait remonter ça venant de Stormfront, site/forum néo-nazi, c'est pas une métaphore à priori, mais je suis pas allé fouiller la merde moi mème), pour les seconds qui n'y croient pas à proprement parler, c'est la catharsys d'avoir grandi comme le stéréotype du nerd weeb asocial boutonneux introverti, potentiel neuro-atypique etc... et faire vivre ce mythe fantasmé d'un "état-de-nature-alternatif" ou les femmes libres baisent les grands forts alphas et tiennent les petits betas tout faible en laisse (femmes libres souvent "toxiquement-masculino-féminines", des couilles, de la force, de la "sournoiserie féminine" et une langue de vipère^^). Dans le féminisme libéral actuel, il y a une tendance naive à rejeter ces analyses qui parlent d'une hiérarchie masculine patriarcale qui essentialise le patriarcat à un état de nature, et donc à rejeter des analyses comme celles de cette thèse comme quoi cet état de nature à bel été existé, l'évolution à sélectionné la grande taille et probablement les gros muscles pour pouvoir se faire moultes chattes en un temps record avant de se faire bouffer par le prédateur ou affamer par l'hiver, ce qui à déterminé le patriarcat plus tard. Elle nient ça à cause des mascus et des fachos qui en prennent le fond et le retourne pour ensuite justifier le mythe de l'état de nature patriarcal à préserver et imputer les problèmes à la femme, au féminisme, à la dégenerescence occidentale; alors que la recherche dans tous les courants et toutes ses disciplines montrent bien cette réalité à ma connaissance. D'ailleurs les courants féministes matérialistes sont souvent en accord avec ces thèses, et se soucient plus des théories universitaires, on en parle aussi dans la sociologie de la masculinité, la critique de l'hétéronormativité et la masculinité hégémonique, mais y'a une dérive "néocon" du féminisme radical qui à donné le groupe TERFs+anti-sex+anti-porn+anti-BDSM. Dans le cas du BDSM par exemple, les radfems anti-BDSM sont connues pour dire que "le BDSM, dans tous les sens, est une fétichisation du patriarcat"... et c'est absolument vrai, leur erreur est de conclure que du coup c'est néfaste sans plus de réflexion alors que la réappropriation des normes du dominant est un moteur historique universel d'empowerment, jouer au patriarcat dans le consentement et la simulation de l'inégalité réelle, c'est détruire le patriarcat réel et la justification idéaliste des hiérarchies naturelles. Ce qui fait que dire ouvertement que le BDSM est une réplication safe du patriarcat est très taboo et nié par principe (et crois moi ça saute aux yeux, pour pas le voir faut vraiment être en dissonance cognitive avec ses propres idées, penser que l'accepter rendrait la pratique immorale). Par exemple, au lieu de se demander si on peut être à la fois soumise et féministe, les soumises devraient réaliser qu'on ne peut pas ne pas être féministe et être soumise dans la majorité des cas, la femme non-féministe étant trop enchainée dans le patriarcat pour savoir communiquer et consentir.
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Salut! En ce qui concerne les sociétés européennes, Touraille note qu'il y a eu des études visant à démontrer qu'il y a dans ces sociétés une pression de sélection sexuelle hommes grands/femmes petites - c'est-à-dire plus grand succès reproductif des hommes plus grands que la moyenne, et plus grand succès reproductif des femmes plus petites que la moyenne. La cause de cette pression de sélection semble être la préférence culturelle, couplée avec l'obstétrique moderne, qui permet à des femmes plus petites que la moyenne d'accoucher - et donc permet la transmission de leur génome, notamment la combinaison du dimorphisme sexuel de taille. Touraille note également que cette étude ne saurait être présumée valable dans d'autres sociétés que les sociétés européennes. Par rapport à cette pression de sélection en particulier, l'autrice ne propose pas d'interprétation en lien avec son hypothèse. Si la petitesse des femmes est passée dans les attentes sociales matrimoniales, le chemin est probablement plus complexe - on pourrait dire que, par exemple, il y a eu une telle normalisation de ce dimorphisme par les scientifiques, qu'on en est venu à trouver les femmes grandes "contre nature". On peut aussi émettre l'hypothèse que dans nos sociétés, la domination masculine s'exprime par la taille haute des hommes (et par la carrure, mais ça c'est un autre type de dimorphisme), et tout ce qu'on sait du côté des femmes d'injonction à la maigreur, ce qui tendrait, malgré l'abondance relative des denrées alimentaires, à faire perdurer un dimorphisme qui s'était installé différemment. Mais ça dépasse les cadres de travail de Touraille, il faudrait des cohortes de scientifiques pour prendre le relais ^^ En fait son travail de proposition d'une hypothèse consiste en grande partie à parcourir la littérature scientifique existante : c'est un préalable nécessaire à une étude qui serait, si elle était menée, de très grande ampleur. Est-ce que la mener est intéressant, on ne sait pas, probablement qu'on ne saura jamais vraiment d'où sort et comment se perpétue ce dimorphisme. Mais ce qui est important, c'est d'au moins chasser l'adaptationisme béat et ses hypothèses bancales qui se transforment en mythe :)
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Toujours au taquet toi :p
@26yd1
4 жыл бұрын
@@GameOfHearth Au taquet moi? Pour porter l'évangile des nerds-puceaux-introvertis contre la masculinité hégémonique et les boys club, toujours! Ca pourrait être que de l'ironie mais j'ai passé les derniers jours à poser des pavés sur le sujet dans les 4 derniers épisodes des couilles sur la table. Vu que les "mecs comme moi" qui ont résistés aux murmures de l'alt-right et qui ne sont pas des femmes trans sont donc typiquement des introvertis trop timides et honteux d'en parler, ou trop émotionnels quand ça les touche viscéralement, ben j'me suis dit "bats les ovaires, j'assume et j'en parle sans tabous, au moins en coms youtube", c'est vrai que j'en fais un peu ma mission et le coeur de ma faible praxis^^ En 2017-18 j'étais en mode "je sais que c'est pas leur faute parce qu'on est invisible, mais ça fait chier que les féministes parlent jamais de nous", ce qui est de plus en plus faux, comme tu le prouves dans plusieurs vidéos, avec le retour du féminisme matérialiste etc... puis je me suis rendu compte que c'était assez focu et c'était à nous de défendre notre propre représentation et émancipation.
@ignatiusreilly3839
4 жыл бұрын
@@26yd1 J'ai rien compris, tu est quoi ? Ensuite toute ces analyses c'est un peu de la branlette. Moi qui évolue dans un milieux ouvrier, en étant moi même ouvrier intérimaire, et ayant la chance de vivre chez papa maman et d'être célibataire j'ai pus parcourir un peu la France a pied pendant quelques mois. Le type " réactionnaire " est fortement concentré chez les prolétaires, et le type " progressiste " chez la petite bourgeoisie urbaine, les classes moyenne éduqué et les étudiant. Autant dire que ces fameux puceau blanc faible qui devient réactionnaire parce qu'ils se sentent mal dans leur peaux je ne les ais pas vue. Le réac lambda est souvent mieux dans sa peaux que le progressiste lambda qui lui est souvent et éfféminé et à peur de prendre sa place d'homme dans son couple. Et à la fin sa meuf progressiste qui est une grosse individualiste et une jouisseuse le trompe avec un mec plus fort. Et je rajouterait que c'est pas des mecs comme sa qui vont protéger les femmes des agressions dans la rue. Un homme sa sert a rien si il est pas virile au moin un minimum.
@jacquesadit5123
4 жыл бұрын
Hou là ! C'est bien la première fois que je lis une de tes capsules avec autant de méfiance. C'est parfaitement vulgarisé, certes, et l'hypothèse étant une hypothèse, je la reçois avec assez de neutralité. Cependant, si la proposition de Touraille devait être solide, le passage par la vulgarisation (excellente dans sa forme, je le répète) me semble lui nuire car le nombre de questionnements que ton programme soulève est, ou bien répondu dans le travail de l'anthropologue, et le résumer lui retire sa substance, ou bien absent ou très incomplet et la vulgarisation reflète le vrai manque de sérieux de son travail. Franchement méfiant devant les contes étiologiques en tous genres, cette proposition me laisse la même impression tant, dans le résumé, elle semble reposer sur plus de présupposés que de d'un travail de recherche sérieux. Alors tu me diras de lire les travaux de Touraille pour me faire mon idée, mais le hic, c'est que malgré le talent que tu déploies à présenter son hypothèse, j'ai comme l'impression que je perdrais mon temps en le faisant. Pour bien me faire comprendre, je veux dire que je ne juge pas du boulot de Touraille, malgré une méfiance à présent installée*, mais que je m'interroge sur les limites de la vulgarisation en soi. Et je voulais simplement te le signaler, à toutes fins utiles. Merci pour ton travail ;) *J'ai l'impression d'un travail à la Onfray = contre-histoire de [machin-truc] relevant plus de l'interprétation littéraire (je suis un "littéraire"), que d'autre chose...
@jacquesadit5123
4 жыл бұрын
Après, si on lit ça uniquement sous l'angle épistémologique... ça peut passer. EDIT : Mais même pas en fait... c'est comme si la question de l'efficacité sur le plan évolutif était ici inversée. Pourquoi, premier exemple qui me vient parmi tant d'autres, la compétition entre mâles ne suffirait n'est-elle pas considérée comme facteur explicatif avant l'hypothèse évoquée ? Outre la question de la pression environnementale, les dynamiques internes au groupe, les hiérarchies et leurs conséquences en terme de partage alimentaire entre mâles, favorisant certains dont les gènes nous sont parvenus, plutôt que d'autres, qui ont "perdu, sont-elles pas des pistes moins "complotistes" à étudier. Et si tel est le cas, Touraille s'attarde-t-elle dessus ? Edit 2 : inutile de me répondre sur le fond, j'aborde la question de la forme en m'inquiétant de l'absence de substance de cette théorie conséquemment à cette vidéo. Soit je n'ai rien compris (possible), soit la vulgarisation est moyennement réussie (j'en doute), soit l'hypothèse Touraille est fantaisiste (je me renseigne) Edit 3 : une question me trotte. Le bassin, des femmes est présenté, ce me semble, comme étant comme étant de même taille "dans l'absolu". Est-ce une interprétation de ta part, GoH, ou bien un propos de l'anthropologue ? Et dans le second cas, qu'est-ce qui viendrait justifier cette approche ? Puisque le dimorphisme de taille étant le sujet même de son travail, et donc pas remis en doute, on en conclue que PROPORTIONNELLEMENT, les femelles humaines ont un bassin plus large... me trompé-je ?
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Salut! Beaucoup de questions ici :)) Ce que tu soulèves à propos de savoir si le dimorphisme sexuel de taille ne pourrait se lire qu'à travers le prisme de la compétition sexuelle des mâles est intéressante. En somme, on pourrait annexer sur leur comportement sexuel la totalité des retombées de la pression de sélection sur les tailles, auquel cas la privation de nourriture des femmes par les hommes, leur domination, serait simplement un dommage collatéral du comportement de compétition sexuelle. C'est intéressant, mais du coup il faut quand même étudier la manière dont la taille des femmes s’est réduite/reste réduite, même si on estime que c’est la conséquence du comportement des mâles. Les questions physiologiques sont importantes, puisqu’il y a la question de la reproduction qui entre dans l’équation - ce qui ne saurait avoir lieu sans les femmes, je pense que ça n’est pas trop dur à admettre ^^ Tu dis : « Outre la question de la pression environnementale, les dynamiques internes au groupe, les hiérarchies et leurs conséquences en terme de partage alimentaire entre mâles, favorisant certains dont les gènes nous sont parvenus, plutôt que d'autres, qui ont "perdu, sont-elles pas des pistes moins "complotistes" à étudier. Et si tel est le cas, Touraille s'attarde-t-elle dessus ? » Je ne suis pas sûre de bien comprendre pourquoi ce type de hiérarchie sociale (on ne sait pas lequel, d’ailleurs) serait moins « complotiste » qu’une analyse en terme de hiérarchie sociale reposant sur le genre. Qu’est-ce qui rend le genre si particulier qu’on ne veuille pas y voir une hypothèse sérieuse ? Et si on ne s’intéresse qu’au comportement des mâles comme si les femelles ne participaient en rien à la vie de la société, comment est-ce qu’on prend en compte l’évolution de leur morphologie ? A priori, elles transmettent aussi leur génome, pas seulement celui des mâles, et quand elles engendrent des femelles, elles transmettent les traits de leur propre dimorphisme sexuel. Pour la question du bassin, c’est qu’en dit Touraille à partir des études scientifiques menées sur le sujet : les bassins sont plus larges chez les femmes en taille relative (c’est-à-dire par rapport à la taille longitudinale de l’individu porteur du bassin). La croissance en hauteur des femmes s’arrête plus tôt que celle des hommes (pour des questions hormonales de développement sexué des individus), mais leur bassin continu à grandir latéralement. On a donc des individus plus petits avec des bassins proportionnellement plus larges (par rapport à l’individu, je répète) chez les femmes que chez les hommes, parce que les hommes continuent à grandir en hauteur par la suite en même temps qu’en largeur (toujours pour des questions de développement sexué des individus), et qu’ils grandissent plus et plus longtemps. Ce qui créé un genre d’effet d’optique : des petites nanas avec des hanches larges, et des grands mecs avec des hanches étroites. Attention : c’est valable aussi sur les grandes nana et les petits mecs parce que le développement hormonal des individus est toujours le même : ils n’ont respectivement pas le même rythme latéralement que longitudinalement sur certains os, notamment sur celui du bassin. Cependant (et là je cite) : « Quels sont les effets au niveau du bassin d’une réduction de la stature ? Le bassin se réduit également, mais avec une moins grande amplitude. Ce qui explique sans doute que, malgré des sélections agissant dans le sens d’une réduction de la taille, les femmes arrivent encore à mettre au monde des enfants. Le prix à payer est énorme et a pu être depuis des milliers d’années faramineux en termes de souffrances et de vies humaines, comme nous en prendrons la mesure dans le chapitre suivant. Sans compter que le manque de ressources alimentaires censé influencer la stature a également un impact sur l’ensemble osseux du bassin, qui, moins robuste, va alors être soumis à des pressions de compression aggravant le phénomène de réduction du canal d’accouchement. » Si tu veux plus de détails sur les bassins, il y a le papier « Le bassin osseux : splendeurs et misères de la clé de voûte du corps humain », par July Bouhallier, dans l’ouvrage Mon corps a-t-il un sexe Pour revenir sur ton premier commentaire : je suis tout à fait désolée que cette vidéo te fasse cet effet. Je ne pensais pas qu’elle aurait un effet différent des autres, mais je crains que l’investissement de la biologie par l’épistémologie du genre ne soit la cause de cette réaction. L’ironie de la chose, c’est que bien souvent on reproche aux études de genre de ne pas s’intéresser à la biologie, mais que dès qu’elles le font, tout le monde se met à crier que « tout ça, c’est du n’importe quoi », avant d’en avoir lu la moindre page. Je n’ose imaginer la taille du biais qui se cache derrière une telle réaction. Pour des non-scientifiques, ça paraît logique : on est biberonnés aux stéréotypes présentés comme « scientifiques », et on se garde bien de venir critiquer la science. C’est une attitude tout à fait compréhensible, et je n’en veux à personne. Cependant, quand ça vient des scientifiques, c’est tout de suite beaucoup plus inquiétant, mais je ne m’attarderais pas sur cette question ici, puisque si je comprends bien, tu fais parties des « littéraires », comme tu dis. Je ne sais pas comment te rassurer sur le sérieux du travail de Touraille autrement qu’en te disant de lire au moins la préface, voire l’introduction. C’est une thèse qui a été reçue, et pour te donner un extrait de sa préface par Dominique Pestre, voici : « Pour rassurer le lecteur non spécialiste qui pourrait souhaiter en appeler à la vraie science face à une proposition si iconoclaste - l’appel à l’autorité est une réaction légitime dans un tel contexte-, je rappellerai que les membres du jury de thèse (car ce travail a d’abord été une thèse de doctorat) ont salué l’heuristique profonde de la démarche, la solidité des arguments avancés, la richesse des données et la qualité des analyses - et ont tous admis, théoriciens de l’évolution en tête, que Priscille Touraille mettait le doigt sur un aveuglement que rien de « scientifique » ne justifiait. » Alors, évidemment, il y a des productions scientifiques de plus grandes qualités que d’autres, mais la condition première de la critique, c’est la lecture, l’étude et la compréhension - bref, le processus scientifique. Voilà, j’espère que j’ai répondu à tes interrogations :) Merci pour tes commentaires !
@jacquesadit5123
4 жыл бұрын
@@GameOfHearth Salut ! Merci d'avoir pris tout ce temps pour me répondre et de façon si cordiale. C'est toujours un plaisir d'échanger avec toi. En voulant étudier d'un peu plus près le sujet pour ne pas m'emmêler les pinceaux, j'ai d'abord trouvé nombre d'éléments confirmant ma première impression d'entendre proposée une hypothèse ad hoc, j'ai ensuite trouvé cet article www.slate.fr/story/155300/patriarcat-steak-existe-pas qui résume ce que j'ai compris du sujet en plus de répondre de manière convaincante aux questions que je soulevais dans ce commentaire ainsi que dans ma réponse à Brume, ci-dessous (observation des grands singes, etc.) En outre, j'ai appris par cet article que Touraille n'avait pas jugé bon de publier dans une revue scientifique à comité de lecture, ce qui, si c'est avéré, renforce mon impression d'avoir affaire là à un piratage médiatique des sciences plutôt qu'à un travail sérieux. J'ai tenté de dissiper cette impression, mais elle s'est au contraire renforcée au cours de mes courtes recherches. Pour le moment, je m'arrête d'étudier le sujet car je crains que la piste Touraille ne mène qu'à la perte de temps et d'énergie (ceci m'est tout personnel, je n'aime pas papillonner). Si je me fourvoie et que tu as des éléments à proposer en faveur du travail de Touraille, je suis preneur. Pour ma part, je n'ai rien trouvé. Quoi qu'il en soit, merci encore pour ton travail en vidéo et commentaires, et navré de te faire une réponse si courte, mais tu l'auras compris, j'en serais réduit à paraphraser Wikipédia (taille (anthropométrie) ; phénotype ; génotype ; hérédité) et Sastre. En outre, et pour ajouter à l'éclairage de mes suspicions premières, je dois dire que ta vidéo m'a interrogé sur l'éventuelle puissance de pénétration des hypothèses élaborées en sciences humaines dans la sphère médiatique par rapport aux autres disciplines du fait de leur facilité d'accès au béotien, entre autres choses... pour ma part, le fait qu'une simple "hypothèse" basée sur des corrélations atteigne au "succès" médiatique est révélateur d'un potentiel effet scoop des sciences humaines par rapport aux "sciences inhumaines" dont l'influence sur la société est certzinement plus lente, plus profonde et moins spectaculaire. Bref, quand je lis un article commençant par "UNE étude [insérer nom de pays] montre que...", je flaire l'embrouille, et il me semble que le même mécanisme est à l'œuvre ici. Pour ma part, je ne parviens pas à me convaincre de prêter encore de l'intérêt à Touraille à moins que de nouveaux éléments viennent me faire changer d'avis. À bientôt pour ta prochaine vidéo !
@J-imite-la-limite
2 жыл бұрын
@@jacquesadit5123 Je réponds, tardivement, à ce commentaire qui m'étonne. Puisque la thèse de Touraille est une thèse d'épistémologie elle agit sur deux plans 1) elle remet en cause les raisons invoquées, le plus souvent, pour expliquer le dimorphisme sexuel et, même davantage, montre combien nombre d'études fumeuses ont eu, à un moment, leur gloire ou à tout le moins auxquelles on a fait droit 2) elle montre combien une hypothèse, bien plus solide pour expliquer le dimorphisme, a été rejeté voire, à tout le moins, non étudié. Tu illustres assez bien (puisque profane, comme tu le dis) ce second point, tu manifestes, avant tout une méfiance plutôt que rendre toutes les grâces, a priori, au travail sérieux d'une chercheuse. C'est d'autant plus gênant que tu viens convoquer des arguments assez injustes en gros "c'est pop, donc ça plaît, donc ça pénètre la sphère médiatique" alors qu'il s'agit 1) d'un travail de doctorat 2) que le jury constitué (navré de te l'annoncer) de personnes infiniment plus qualifiées que toi, ont célébré. Qui plus est tu cites l'article de Slate qui passe à côté de la question et qui de façon curieuse ne répond pas à la thèse ici défendue mais à la réception de cette thèse. C'est comme si prétendant commenter les thèses de Platon j'allais répondre à la réception faite par beotienx37 sur youtube. Convoquer le mot même de complotisme, montre sur quel plan tu te places lorsque tu visionnes cette vidéo...tu passes, je crois, à côté d'une trop grande partie du sujet. Enfin, pour mieux suspendre ton incrédulité et lire, avec un intérêt véritable (et donc non une résistance a priori) tu aurais pu repenser aux travaux de Dona Haraway qui illustrait, elle aussi, combien la science pseudo-objective, se montrant sexiste (puisqu'inscrite dans une société donnée et biaisée) avait mal analysé les grands singes. Cette thèse, donc, montre, comme les travaux de Dona Haraway (mais sur un autre plan, celle-ci se tenant sur le plan biologique autant qu'épistémologique ce que NE FAIT PAS Touraille), le biais sexiste de la science. @Game Of Hearth merci pour ton travail et quand on voit le nombre de dislikes sur cette vidéo...Bon on comprend ce qui se passe et, en quelque sorte, ça valide (par la bande) la thèse d'une science sexiste et d'une résistance à certaines idées et hypothèses.
@orycteropebavard4647
2 жыл бұрын
@@J-imite-la-limite Le problème marche en sens inverse : combien sont ceux et celles qui ont pris cette hypothèse comme un fait établit? Personnellement, j'ai de très gros doute sur la fiabilité du raisonnement de P. Touraille et sur ses arguments, de même que pour les arguments de la vidéo ici et encore plus sur certains documentaire traitant de ce sujet. Mais en soit, c'est pas grave, tout le monde fait des erreurs. Mais se qui me dérange, c'est que la question de la validité de l'hypothèse devrait surtout être discuté par les experts AVANT d'être vulgarisé ou de venir dans le débat public. Là ici, tout le monde s'affole entre ceux qui la prenne pour vrai et ceux qui la refuse en bloc, alors qu'au final c'est à la science de trancher si elle est fiable ou non. Mais cela dit,actuellement, les faits semble plutôt suggérer un rejet de l'hypothèse qu'une confirmation.
@4Daenos
4 жыл бұрын
19:00 Qu'en grandeur absolue les bassins soient aussi larges n'implique pas du tout que les bassins ne soient pas adaptés à l'accouchement. Quand on parle de cette thèse, il faudrait commencer par dire que le dimorphisme sexuel est considérable chez nos "cousins" grands singes. Les hommes ont donc très certainement toujours été plus grands et forts que les femmes. Elle n'a donc pas vocation à expliquer ce dimorphisme, mais à traiter de quelque chose qui y a contribué. Et heureusement puisqu'il faut bien qu'il y ait un dimorphisme de base pour expliquer que les hommes aient pu s'accaparer la nourriture, à moins qu'elle leur soit plus importante qu'aux femmes, ce que cette thèse réfute. Si on observe que les hommes sont prioritaires dans l'accès à la nourriture, peu importe la raison, c'est évidemment une contrainte sélective favorisant la petitesse chez les femmes. Mais ça ne dit absolument rien de l'importance relative de cette contrainte. Le taux de mortalité lors de l'accouchement des chimpanzés serait pertinent à comparer à celui des femmes humaines mais je ne l'ai pas trouvé. L'origine des inégalités sexuelles humaines a été attribuée au dimorphisme sexuel : l'homme détiendrait le pouvoir parce qu'il détient la supériorité physique. Cette thèse soutient que la domination a participé au maintien de ce dimorphisme qui en est à l'origine. C'est très probable, mais comme la domination n'a pas pu être à l'origine du dimorphisme sexuel (puisqu'il est à l'origine de la domination) il est normal que d'autres propositions aient été préférentiellement étudiées.
@adriennaetoile9774
4 жыл бұрын
C'est juste un autre sujet que la thèse ce que tu évoques. Cette thèse ne cherche pas qui de l'oeuf ou de la poule est arrivé en premier, mais elle défend une hypothèse selon laquelle la domination masculine joue un rôle actif dans le maintien de l'espèce avec ce dimorphisme. Évidemment qu'il reste des pistes à préciser mais la thèse lance une vaste hypothèse, un vaste champ de recherche, qui ne se veut ni chronologiquement explicatif dans l'absolu, ni spatio-temporellement exhaustif. Game of Hearth l'a bien expliqué : il s'agit d'épistémologie (féministe). Pas d'essentialisme radicalement explicatif à l'échelle universelle et inter-espece (qui est une exigence assez grossière, suscitant ton reproche, assez grossier)
@4Daenos
4 жыл бұрын
@@adriennaetoile9774 Je ne reproche pas à cette thèse de ne pas avoir complètement déblayé son sujet d'étude, je lui reproche de critiquer les hypothèses concurrentes sur l'angle du machisme alors qu'elle leur est pourtant fondamentalement inférieure puisqu'elle n'est pas autosuffisante. Et c'est peut-être pour ça qu'elle n'a pas été plus étudiée que les autres. Cela rappelle les gens qui crient à la vapeur d'eau dès qu'on parle de l'effet de serre induit par le CO2, clamant que son effet de serre est beaucoup plus important, ce qui est vrai. Mais ce ne sont pas directement les activités humaines qui augmentent la teneur en eau de l'air, c'est le réchauffement induit par le CO2 produit par les activités humaines. La version modeste de la thèse de Touraille, que tu as énoncée, n'a rien de controversé ou de novateur. Ce qui est controversé et novateur en revanche c'est la version ambitieuse de cette thèse, celle qui a été vulgarisée dans les journaux généralistes, avec la complicité de l'auteure. Cette version mettant la culture patriarcale au centre des explications du dimorphisme sexuel humain est mauvaise, j'ai expliqué pourquoi, et a donc été défendue avec des arguments ultra spécieux (la comparaison des hommes et des baleines bleues notamment).
@adriennaetoile9774
4 жыл бұрын
@@4Daenos Le Chat de Schopenhauer je ne vois pas très bien en quoi cette hypothèse n'est pas ou doit absolument être autosuffisante pour être pertinente. Et je n'ai pas connaissance de cette même hypothèse comme un grand classique vu et revu. Et tu n'as pas expliqué pourquoi c'est fondamentalement impertinent de lire l'historiographie biologique sous un prisme féministe dans tes commentaires précédents, donc je ne comprends pas que tu dises avoir déjà expliqué en quoi la contextualisation des autres hypothèses comme machistes serait fausse (ce qui ne veut pas dire grand chose et qui constitue un peu un homme de paille dans le cadre d'une lecture féministe de cette thèse, soit engagée dans une lutte, et ne cherchant donc pas seulement à prouver une vérité biologique mais à comprendre qu'elle ait pu être évincée pour des raisons machistes, de manière dominante et non pas vraie ou fausse)
@4Daenos
4 жыл бұрын
@@adriennaetoile9774 Elle n'a pas besoin d'être autosuffisante pour être pertinente, mais les théories autosuffisantes sont évidemment plus dignes d'intérêt que les autres. La comparaison avec les GES l'illustre. Je n'ai pas dit que cette hypothèse était un grand classique, j'ai dit qu'elle n'était pas novatrice, pas surprenante. Si elle a été peu étudiée c'est probablement avant tout pour la raison que je viens d'évoquer, et pas parce qu'elle heurtait trop les préjugés des chercheurs. Préjugés qui existent mais ne vont quand même pas jusqu'à nier que l'homme domine dans les sociétés humaines et que ça doit avoir eu un impact sur l'évolution de l'espèce. Je n'ai pas dit non plus que l'historiographie féministe de la biologie n'était pas pertinente, mais elle ne l'est pas toujours. Quand il s'agit de comprendre le manque de connaissances sur le clito elle l'est sans aucun doute. Ici je ne crois pas qu'elle ait prouvé sa pertinence, on peut expliquer le manque d'intérêt historique pour la thèse que défend Touraille sans invoquer les préjugés des biologistes. Si les autres thèses ont reçu bien plus d'intérêt que la thèse de Touraille, leur autonomie est une raison suffisante à mes yeux. De là, rasoir d'Ockham, pourquoi supposer qu'elles ont été privilégiées par sexisme ?
@adriennaetoile9774
4 жыл бұрын
@@4Daenos les GES ? Et je ne comprends toujours pas pourquoi les autres théories seraient plus autosuffisantes que celle ci d'après ton argumentaire jusqu'ici ? Argumentaire qui au fond se résume à : mouais moi ça me paraît bof bof
@MNTessier
4 жыл бұрын
Réaction à chaud : et pourquoi ne pas formuler l'hypothèse effectivement que la sélection sexuelle puisse en être une? je pense que la majorité des hommes dont nous parlons avait bien compris que certes, l'acte sexuel pouvait engendrer une grossesse, mais également du plaisir sexuel..???? et réciproquement. Vu le nombre de grossesses "nécessaires" au Néolithique, (main d’œuvre oblige pour le développement de l'agriculture) une des conséquences de la sédentarisation, qui laisse une disposition plus importante pour la vie sociale (et la reproduction s'accélère), et nécessairement moins d'urgence en termes de survie..on peut effectivement se poser la question du rapport qu'entretenait les tribus sédentaires avec leurs femmes...
@T0m0m4r
4 жыл бұрын
euh il n'y a que moi qui trouve qu'évacuer l'influence du génome sur la culture à 12:42 est complètement injustifié ? c'est une hypothèse extrêmement forte à mon avis
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Je ne crois pas que vous parliez de 12:42 (qui est plus la question de votre précédent commentaire). Il me semble que vous parlez du moment où je dis que Touraille explique que la théorie du gène égoïste de Dawkins ne fait pas l'unanimité chez les théoriciens de l'évolution. Ce n'est pas une "évacuation", c'est une description du champ de recherche qu'elle étudié pour prendre ses travaux.
@T0m0m4r
4 жыл бұрын
@@GameOfHearth 12:34 si vous préférez
@maxlg2498
4 жыл бұрын
Bon ben je suis atterri ici a cause de tt le bordel avec Homo fabulous x) Heureux hasard, j'ai déjà eu affaire a cette thèse dans le docu assez spéciale qui en parle lors d'un de mes cours de biologie évolutive, pas pour en dire du mal, mais plus pour chercher a faire réfléchir les élèves sur le sujet. Du coup hâte de se faire son propre avis avec les infos que tu partages ici
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Prochaine étape, lire le livre ;)
@maxlg2498
4 жыл бұрын
@@GameOfHearth le livre ?
@alexandrebaumann4116
4 жыл бұрын
Très intéressant, merci pour le partage :).
@maxlg2498
4 жыл бұрын
En tt cas excellent travail de votre part, bonne continuation ;)
@AigreSonge
2 жыл бұрын
Il y a peu de productions théoriques du XXIème siècle qui m'ait autant enthousiasmé que les travaux de Priscille Touraille quand on me les a fait découvrir pendant mes études il y a quelques années (c'était un article où la distinction centrale est "avoir un sexe" vs "être un sexe" si mes souvenirs sont justes, mais je me souviens pas du titre...). C'est politiquement crucial ET intellectuellement brillant - que demander d'autre ? Merci beaucoup pour cette vidéo !! 😀
@maxlg2498
4 жыл бұрын
Effectivement je pense que la demande SB a été un peu abusive car vous n’érigez pas l’hypothèse de touraille comme un fait qui fait consensus J’espère en tout cas que les choses vont s’apaiser, car au delà des différents personnels qui ressortaient de vos échanges, je pense que tout cela a pris des proportions exagérés issu de la démarche mal amené de l’intéressé, et que dans le fond aucun des 2 camps n’est dans une démarche d’imposer ses idées à l’autre, mais que désormais le débat d’idée est clos et que seul les invectives personnels reste, créant d’autant plus de bordel au sein de la commu scientifique des RS. Bref vidéo intéressantes, j’aimerai bien pouvoir lire cette thèse c’est plutot cool
@abaabe3170
4 жыл бұрын
la vidéo qui a déclenché la guerre, je l'ai trouvé interessante
@cacamikaz71
4 жыл бұрын
Holà :) Qu'est-ce que la sociobiologie culturelle mentionnée à 11:26 ? Il me semblait que la sociobiologie était considérée comme une mauvaise science en anthropologie
@cacamikaz71
4 жыл бұрын
Quant à la distinction entre sélections naturelle et sexuelle, tu dis (9:25) que les scientifiques de l'évolution ne la faisait pas assez à cause d'une tendance panglossienne ("tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes") Pour moi la tendance panglossienne, c'est la propension à interpréter tous les traits comme des adaptations évolutives (cet adaptationnisme était justement critiquée chez les "néodarwinistes" comme Dawkins ; donc là ça me perd) Du coup, je vois mal le lien entre cette tendance adaptationniste et la non-distinction faite entre sélections naturelle et sexuelle. Dit autrement, en quoi la tendance à voir des adaptations partout amènerait à ignorer le conflit d'allocation entre reproduction et survie ?
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Touraille parcourt toute la littérature scientifique concernant le dimorphisme sexuel de taille, pas d'exception!
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Pangloss c'est "le meilleur des mondes possibles" (le terme important étant "possible"), c'est-à-dire si on repique ça sur l'adaptationnisme: toute adaptation serait considérée comme un bien pour l'espèce, dans le sens où on fait avec ce qu'on a, même si c'est pas grand chose. Touraille soutient l'idée selon laquelle une adaptation n'est pas nécessairement favorable, et qu'en l'occurrence la taille petite des femmes est un gros coût - la mort des femmes à l'accouchement à cause de la petite taille et de la fragilisation des bassins.
@projetforme1441
4 жыл бұрын
21:26 Mais pourquoi on rajoute de la morale à la biologie évolutive ? 😭😭😭 Tous les biologistes savent qu'expliquer n'est pas justifier Bon, jusqu'à présent l'hypothèse présentée dans cette vidéo à l'air intéessante mais je pense qu'il va falloir la laver de tous les éléments moraux avant d'en faire une belle hypothèse explicative
@mrsansource5595
4 жыл бұрын
Question supplémentaire à laquelle tu dois avoir la réponse. Les variations souvent drastiques de taille d'une "même population" (peu de variations migratoires) peuvent elles changés génétiquement à l'échelle des centaines d'années ? Ou est-ce juste une question d'expression des gènes via l'environnement ?
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Jusqu'aux tailles limites de viabilité et de reproduction : oui :)
@willymangin3650
4 жыл бұрын
Passionnant, merci.
@mauricemaisonneuve1864
4 жыл бұрын
« … et alii… » ;-)
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
On m'a dit qu'en fait, ça se disait "et confrères" (ou un truc similaire, mais pas en latin, quoi ^^)
@mauricemaisonneuve1864
4 жыл бұрын
Game Of Hearth Oui, en français on dit « Machin et ses collègues », et en latin, donc, “et alii”…
@cacamikaz71
4 жыл бұрын
Incroyable quand même tout ce bouzin médiatique pour une question qui devrait se résumer à : "On en sait fichtrement rien et c'est super-giga-complexe, non mais vous avez vu le nombre d'interactions éco-évo-sexo-sociologique possibles et inimaginables ??"
@leonardolegrand
4 жыл бұрын
Encore une super vidéo ! Venant des sciences biologiques, j'ai trouvé que les concepts biologiques sont très bien expliqués, sans imprécision et avec juste les détails nécessaires à l'argumentation. Scientifiquement c'est une hypothèse absolument crédible (et beaucoup plus que bien d'autres comme tu l'as souligné au cours de ta vidéo) mais je doute qu'elle ait été reçue comme telle. Aurais-tu des éléments sur la réception de cette hypothèse par la communauté scientifique ?
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Merci ! En ce qui concerne la réception, il se trouve que malheureusement, l'ouvrage n'ayant pas été traduit en langue anglaise, il y a eu peu de réactions. La préface de l'ouvrage par Dominique Pestre nous apprend ceci : "Pour rassurer le lecteur non spécialiste qui pourrait souhaiter en appeler à la vraie science face à une proposition si iconoclaste - l’appel à l’autorité est une réaction légitime dans un tel contexte-, je rappellerai que les membres du jury de thèse (car ce travail a d’abord été une thèse de doctorat) ont salué l’heuristique profonde de la démarche, la solidité des arguments avancés, la richesse des données et la qualité des analyses - et ont tous admis, théoriciens de l’évolution en tête, que Priscille Touraille mettait le doigt sur un aveuglement que rien de « scientifique » ne justifiait." Autrement, un article de Peggy Sastre, publié suite à la production d'un documentaire visant à vulgariser la thèse de Touraille, lui a fait une extrêmement mauvaise presse, parce que cet article ne tient pas compte de ce qui est écrit dans la thèse, et plutôt que de s'y intéresser réellement, il la tourne en ridicule. Je ne saurais pas estimer les dommages qui ont été causés par cet article, mais il semble qu'après ce désastre médiatique, peu de scientifiques se soient donnés la peine de vérifier ce qui était dit dans la thèse de Touraille. Dans son article, Sastre semble avoir cherché des scientifiques pour en faire le commentaires, mais au vu de ce qu'ils en disent, aucun d'entre eux n'a ouvert le bouquin. Voilà voilà.
@leonardolegrand
4 жыл бұрын
@@GameOfHearth Merci pour cette réponse aimable camarade. Personnellement, j'avais entendu parler de cette thèse dans une brève de science & vie il me semble et c'est tout. Bonne continuation en tout cas !
@zoecorsets1911
4 жыл бұрын
Super interessant merci. J’avais vu passser une etude qui invalidait l’idee que le crane du bébé est trop gros pour le bassin. Apparemment ce serait une excuse pour conserver l’idée que l’accouchement est dangereux et doit être contrôlé plutôt que de laisser les femmes accoucher tranquille... je pense pas que ça invalide du tout le reste de l’hypothèse mais je voulais le mentionner.
@Fanfantasyland
4 жыл бұрын
Oui, c'est clair qu'il n'y avait pas du tout de nombreuses femmes qui mourraient en couche avant hein... Par ailleurs, on rappelle qu'historiquement, ce sont les femmes qui s'occupaient de l'accouchement et qui aidaient la future jeune mère, les hommes en étaient totalement exclus. Cela n'empêchait pas qu'il y avait un certain nombre de femmes qui ne s'en sortaient pas. Enfin, il y a aujourd'hui toujours des femmes qui meurent en couche... "pas dangereux" hein?... Ah, et sinon, l'accouchement humain est en moyenne bien plus douloureux que l'accouchement chez les autres espèces. Il y a bien une raison derrière.
@baptiste9873
4 жыл бұрын
Voilà un bel exemple des ravages que peuvent provoquer la mauvaise épistémologie féministe. Faire croire à des femmes naïves que l'accouchement est sans danger, qu'il se déroule tranquillement (sic) sans médicalisation, que c'est un préjugé véhiculé par le patriarcat qui veut avoir la main mise là dessus, non seulement ça ne tient pas debout mais en plus c'est proprement criminel ! Ces idéologues zélés ont des morts sur la conscience.
@cacamikaz71
4 жыл бұрын
@@baptiste9873 Bravo pour votre analyse pas du tout extrapolée et largement étayée d'un commentaire youtube !
@baptiste9873
4 жыл бұрын
Selon l'OMS, la disproportion cephalopelvienne afflige, en moyenne, 6% des accouchements www.who.int/healthinfo/statistics/bod_obstructedlabour.pdf , et on peut directement lui attribuer une fraction conséquente de la mortalité maternelle néonatale. C'est nettement plus périeux que chez les autres primates qui ont un plus faible quotient d'encéphalisation. Ce n'est pas une invention du patriarcat. D'ailleurs ce fait est central dans la théorie de Touraille. En effet, la sélection sexuelle explique fort bien le dimorphisme sexuel chez les autres primates. Ce qui fait que Touraille ne se contente pas de cette théorie, c'est la pression sélective supplémentaire chez la femme liée à cette disproportion cephalopelvienne qui devrait favoriser les femmes grandes. Cette contradiction vous sauterait aux yeux si vous étiez motivée par la recherche de la vérité plutôt que par la recherche de prétextes farfelus pour taper sur le complot patriarcal immémorial.
@intuitupersonae9164
4 жыл бұрын
Désolé, mais ce sont des séquelles de propagande de l'URSS cherchant à faire de nécessité (il n'y avaient pas d'antalgiques disponible) vertu (la douleur de l'accouchement est une fiction bourgeoise, la psychoproprophylaxie soviétique permet l'accouchement sans douleur !). Lire "Lamaze, an international history" libgen.unblockit.one/book/index.php?md5=68C8BBD038B3C41E0D57240CC30A72E6
@oscarbarda
4 жыл бұрын
Super vidéo ! (comme d'hab à vrai dire) J'aurais tendance à croire, de l'éthologie / anthropologie que j'ai lue, que c'est peut être aussi des sous-produits d'adaptations spécifiques qui s'expriment ici : dans l'histoire du développement du jeu chez les animaux par exemple, on trouve des évolutions qui permettent une survie optimale et donnent par la suite des comportements nés de cette adaptation. Ici par exemple (c'est peut être une redite hein j'invente rien) c'est peut être que cette sélection sexuelle développée pour les mâles entre eux donne aux mâle une possibilité de non-coopération délétère pour l'espèce, non-coopération qui ensuite se tourne vers les femmes dans la domination. En gros, les mâles seraient porteurs de l'égoïsme dans l'évolution humaine et on se trouverait aujourd'hui à dire "les hommes protègent les femmes et portent des trucs lourds" au même endroit intellectuel que les gens qui défendent "oui la compétition sauvage des requins du capitalisme c'est bon pour la croissance" à savoir retro-inventer une idéologie ad-hoc pour justifier des privilèges.
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Oui, c'est ce genre d'hypothèse épistémologique :)
@maxlg2498
4 жыл бұрын
Gné po compris l'opposition entre Dawkins de la sélection sexuel ^^'
@nicotollenaere1587
4 жыл бұрын
Merci beaucoup pour la vidéo ! Je trouve l'hypothèse extrêmement intéressante. J'ai une question qui a déjà été posée mais je n'ai pas vu de réponse claire concernant le dimorphisme sexuel chez les grands singes. Bon, c'est Peggy Sastre qui balance l'argument, donc ça vaut ce que ça vaut (pas grand chose en soi), mais si un dimorphisme prononcé est bien établi chez nos cousins (j'en sais rien, je suis pas biologiste mais j'ai beaucoup vu passer l'argument) alors il vaut le coup d'être discuté (sans même dire que ça invalide la thèse, ça doit probablement être pris en compte). Du coup quelle est la position de l'autrice à la question : comment s'articule l'hypothèse présenté avec le fait qu'on observe un dimorphisme chez les autre grands singes ? Une contre-argumentation que je peux balancer à la volée, c'est que même si nos ancêtres présentaient un dimorphisme sexuel préalablement à notre spéciation (notre différenciation des autres singes - j'espère utiliser les bons termes), l'effet combiné du rétrécissement du bassin et de l'augmentation du volume cranien des bébés aurait dû fournir une pression sélective suffisante (mortalité très forte lors des accouchements) pour qu'on en arrive à avoir des femmes plus grandes au fur et à mesure. Hors ce n'est pas ce qu'on observe, donc on a besoin de chercher une explication à cette non-évolution, et la pression alimentaire genrée en fournit une. Voilà, est-ce que je suis à côté de la plaque, est-ce que l'autrice présente d'autres arguments ? Merci encore pour la vidéo et globalement pour ton travail !
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Non non, tu as exactement compris l'argument :) L'ouvrage de Priscille Touraille parle tout autant de cousins singes que d'humains, donc les arguments de Peggy Sastre font surtout étalage du peu de cas qu'elle a fait de cette thèse. Il y a de grandes chances pour qu'elle ne l'aie jamais lue, et qu'elle se soit contentée de voir le documentaire qui a été fait à ce sujet il y a quelques années. En réalité, cette thèse n'a jamais fait l'objet, comme elle l'appelait, de travaux scientifiques pour la tester. On trouve beaucoup de gens pour la disqualifier, mais assez peu pour la lire sérieusement, malheureusement.
@nicotollenaere1587
4 жыл бұрын
@@GameOfHearth merci :)
@remi-ur6ks
4 жыл бұрын
@@GameOfHearth s'il n'y a pas d'observations pour étayer la thèse, c'est dur de la prendre au sérieux en effet. En fait je ne comprends pas le point de départ du raisonnement: si on observe un dimorphisme sexuel chez la plupart des mammifères dont les primates, et qu'on a une bonne explication pour ces autres animaux, pourquoi chercher une explication propre à l'homme? Après, que des facteurs culturels aient accentués des dimorphismes existant chez nos ancêtres, ça paraît plausible.
@nicotollenaere1587
4 жыл бұрын
@@remi-ur6ks tu réponds à un message que tu n'as pas lu, en fait? Deux choses : en un, il y a pas mal de primates qui ont un dimorphisme beaucoup moins accentué que le notre, et apparemment au moins une espèce qui a un dimorphisme inversé (les femelles plus grande) - j'ai découvert ça après mon commentaire. Deuxièmement et surtout, aucun autre primate ne connait autant de mortalité à l'accouchement, donc les femmes humaines connaissent une pression évolutive particulière qui justifie une explication particulière.
@Scorpioide
4 жыл бұрын
@@nicotollenaere1587 Chez aucun grand primate le dimorphisme n'est inversé en tous cas, et on fait parti des primates chez qui le dimorphisme est plutôt faible (avec les bonobos par exemple). Il est plus important chez la plupart des grands primates si je ne dis pas de bêtise. L'hypothèse centrale de Touraille sur la mortalité à l'accouchement est malheureusement bien bancale, car ce sont bien les femmes petites qui ont un avantage reproductif, même si les femmes grandes ont un avantage obstétrique (ce qui semble surtout être le cas, selon ses sources, dans les pays à faible-moyen revenu). La confusion de Touraille sur ce point tient au fait qu'elle pense que les théories actuelles stipulent qu'il y aurait un avantage reproductif absolu, ce qui est faux. Les pressions reproductives ne sont pas toutes concordantes, et la difficulté posée à l'accouchement n'est pas un argument suffisant pour remettre en cause les explications actuelles - même si ça pose effectivement la question de ce fameux dilemme obstétrique. Sauf que la réduction de la taille du bassin et l'augmentation de la taille du crâne du bébé ne sont pas nécessairement des contre sens de l'évolution, les biologistes s'accordent même plutôt à dire le contraire. L'idée selon laquelle ces deux données auraient du produire une pression suffisante pour qu'on se retrouve avec des femmes grandes à la pelle est donc intuitive, certes, mais bien trop légère - en particulier quand la plupart de ses présupposés ne sont pas fondés et qu'on a des éléments bien connus qui portent à croire que la petite taille des femmes est, malgré tout, un bon compromis évolutif. Une explication "particulière" ne peut donc être exigée, et ne se retrouverait de toute façon pas chez Touraille, qui ne remet pas vraiment en cause les théories actuelles - par ailleurs bien plus aptes qu'elle à expliquer ce "paradoxe". Du coup, l'inférence avec les primates est permise, et Touraille ne montre rien dans l'évolution qu'on aurait pas déjà compris avant. On ne peut donc pas sérieusement supposer que ce paradoxe aurait du donner lieu à un dimorphisme radicalement différent de celui qu'on constate chez les autres grands primates, et encore moins quand on considère que ce dimorphisme ce serait culturellement généralisé (elle part bien de la compétition sexuelle pour expliquer cette généralisation - ce qui rend cette idée un peu moins absurde - mais ça reste objectivement peu probable, d'ailleurs les bonobos présentent ce dimorphisme alors que les femelles gèrent la répartition de la nourriture). Et là... c'est un peu le particularisme au coeur de son hypothèse qui s'effondre. Priscille Touraille part donc d'un présupposé très certainement faux (celui qu'il y aurait pas du y avoir de dimorphisme), pour ensuite suggérer qu'on devrait s'interroger sur les raisons pour lesquels ce non-dimorphisme n'a pas eu lieu. C'est pratique parce que son hypothèse peut donc techniquement survivre, même s'il n y a jamais et nul part eu de non-dimorphisme. Pratique... mais bancal.
@julienselignac9434
4 жыл бұрын
"Fait une vidéo extrêmement fournie" "en fait, c'est encore plus fournie que ce que j'ai dit" Ok :) l'avantage maintenant, c'est qu'on peut balancer cette vidéo à chaque fois que quelqu'un critique Touraille sur la base de son ignorance (ho oui, ils sont nombreux dans les starting-blocks)
@julienselignac9434
4 жыл бұрын
Je dois aussi te remercier, car tu fais très bien oeuvre de vulgarisation en me montrant (moi-même qui était favorable à cet angle de vue) à quel point le boulot derrière est conséquent (ainsi que les hypothèses farfelues débunkées au passage, qui semble ne pas poser de problème à certains...) c'est assez impressionnant, ça fourmille de détails très fins qui ne sont pas mis en avant dans les autres vidéos que j'ai pu voir sur Touraille et cette hypothèse.
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Je doute que ça suffise, vu les retours, mais merci :)
@abhaytrindade6541
4 жыл бұрын
Le passage sur les cromagnons m'a laissé perplexe. Je n'imagine pas la femme nourrir sa famille avec trois myrtilles et encore moins la voir porter le mammouth que les hommes ont tué, ils courent au camps pour appeler les femmes à venir chercher le butin, à la limite qu'ils le portent tous ensemble OK mais c'est vraiment tordu pour moi ^^ (je sais que c'est plus complexe que ça je rigole) Mais j'aime quand même ce que vous faites !
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Mais c'est pas Cromagnon ça, il s'agit de populations contemporaines :))
@adriennaetoile9774
4 жыл бұрын
Désolé pour l'injonction consumériste de ma part, à ne pas prendre trop au sérieux : A quand une vidéo sur le féminisme décolonial, les communautarismes anti-racistes (très bien justifiés par Françoise Vergès par exemple), l'essentialisme politique comme outil de lutte primordial (cf la conférence au CNRS avec Mwasi et les mécanismes racistes des intervenantes blanches) ?
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
J'espère u.u (je croule sous le boulot, mais si je m'en sors, j'espère commencer à mettre le doigt dessus d'ici 4 mois - il y a des choses prévues avant :))
@nawangjinpa9471
4 жыл бұрын
(intéressant, mais j'en suis a quelques minutes et j'ai les oreilles écorchées par l'absence totale de liaisons dans votre façon de parler français)
@GameOfHearth
4 жыл бұрын
Hahaha, je note, désolée :) j’essaierai de faire plus attention, mais comme j'ai beaucoup de mal à articuler parfois (ok, souvent, je suis qqn qui écris, dès que j'ouvre la bouche c'est un désastre), je préfère hacher que lier, par peur de rendre le problème encore plus patent.
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