Merci merci Obi! C'est très clair comme d'habitude :-)
@obi_senpai_
8 ай бұрын
Merci !
@Rudolphhhhhh
2 ай бұрын
Bonjour. Merci beaucoup pour votre vidéo, qui attaque un gros morceau de la grammaire japonaise. Désolé pour la longueur de ce message, ça peut être un peu compliqué à saisir, mais il y avait pas mal de choses à en dire. Alors, si c'était moi (du conditionnel de circonstance), je n'aurais peut-être pas commencé par たら, mais plutôt par と ou なら (car morphologiquement plus faciles à former pour un débutant), mais après tout, pourquoi pas, ça ne me choque pas non plus. J'aurais juste un petit peu plus développé le contenu, mais j'imagine que vous avez peut-être prévu d'aborder d'autres subtilités de たら quand vous aborderez notamment と et ば. Et selon la manière dont on voit les choses, on peut dire qu'il y a "4 formes de conditionnel", voire "5, 6 ou 7 formes" de "conditionnel" (*), voire moins de 4 (**), cela va dépendre du point de vue. Tout d'abord, c'est bien, d'avoir insisté sur le fait que ça a bien quelque chose à voir avec la "forme en た", donc sur cette notion de "lien chronologique". On va juste développer un tout petit peu plus l'explication. En fait, たら met en lumière la forme d'origine de l'auxiliaire た qui est la forme abrégée de たり. En japonais classique, たり avait la même fonction que l'une des fonctions de l'auxiliaire た du japonais moderne : indiquer l'état "achevé" d'une chose (action ou état) afin d'exprimer les conséquences qui en découlent (à noter que たり existe encore en japonais moderne, mais je ne vais pas trop m'étendre ici sur ses fonctions actuelles). Dans votre cours depuis le début, vous n'avez cité le nom que d'une seule "forme verbale" traditionnelle japonaise qui est la forme "ren'yôkei" (連用形). Et bien, en tant qu'auxiliaire, た peut aussi se mettre sous plusieurs formes (dont la forme 連用形 en たり du japonais moderne). Parmi ces formes verbales, celle qui nous intéresse ici, c'est la "forme kateikei" (仮定形) ou "forme hypothétique" qui est たら. Cette forme veut dire un peu la même chose que l'auxiliaire たり du japonais classique : たら présente la proposition qui la précède comme quelque chose "d'accompli" (réellement accompli ou supposément accompli, cela va dépendre du contexte), et la proposition principale indique la conséquence chronologique qui en découle. Deux autres "formes du conditionnel" (**) seront créées selon le même principe. Bref, la fonction de base de たら est la suivante : indiquer l'antériorité de la proposition subordonnée qui la précède, sur la proposition principale qui la suit. L'aspect "conditionnel" de la chose n'est qu'accidentel et lié au contexte. Du coup, たら peut effectivement indiquer "les actions chronologiques" (pour reprendre vos propos avec vos exemples 食べたら行きます et 走っていたら友達に会った), mais attention, il faut quand même préciser certaines limitations de たら dans cette acception : - dans le cas d'une phrase du même style que le premier exemple (le sujet de la proposition subordonnée et celui de la principale sont identiques, et le verbe de la proposition principale n'est pas au passé), cela doit décrire une chose tout à fait subjective, un cas particulier qui ne peut pas donner lieu à une règle générale, sans quoi, l'emploi de たら est inapproprié (peut-être allez-vous parler de ça dans votre prochaine vidéo consacrée à と) ; - dans le cas d'une phrase du même style que le second exemple (le sujet de la subordonnée et celui de la principale sont identiques, et le verbe de la proposition principale est au passé), cela doit décrire un enchaînement chronologique accidentel, qui n'a pas été sous le contrôle du sujet (dans le cas d'un événement contrôlé, l'emploi de たら est inapproprié, cela relèverait davantage de と). Dans le cas où la proposition précédant たら relève d'une hypothèse d'un fait à venir et que la proposition principale indique les conséquences qui en découleraient, il est possible de "renforcer" cette fonction de たら en introduisant la proposition subordonnée par certains adverbes comme, le plus souvent, もし, ou d'autres comme 万(が)一. Mais autrement, たら peut aussi servir à exprimer "l'irréel", c'est-à-dire quelque chose (de présent ou de passé) qui est contraire à une situation réelle, afin d'en décrire les conséquences qui en découleraient (irréel du présent) ou en auraient découlé (irréel du passé). C'est là où, en français, on a aussi cet emploi d'une "forme passée conjuguée" (à l'imparfait pour l'irréel du présent ou au plus-que-parfait pour l'irréel du passé) décrivant une situation hypothétique contraire à la réalité présente ou passée. Dans ce cas-là, la proposition principale se termine souvent par une expression conjecturale (avec だろう par exemple, pour exprimer la supposition), voire concessive (avec のに par exemple, pour exprimer l'opposition entre le supposé et la réalité). Par exemple, des phrases comme まじめに勉強していたら試験を合格しただろう ("Si j'avais étudié plus sérieusement, j'aurais réussi l'examen", irréel du passé) ou bien 酔っぱらくなかったら、運転することができるのに ("Si je n'étais pas ivre, je pourrais conduire, mais hélas...", irréel du présent). En résumé, たら a pour fonction essentielle d'indiquer l'antériorité de la proposition subordonnée par rapport à la principale (d'un point de vue chronologique et pas spécialement "logique", le côté "logique" étant plus réservé au "conditionnel en ば"), l'aspect "conditionnel" n'intervenant que si le fait exprimé dans la proposition subordonné est supposé ou hypothétique. (*) En général, on dit qu'il y a "4 formes de conditionnel", à savoir たら, ば, なら, と. Mais on peut aussi considérer que la "forme en て" peut en être une, et ses formes dérivées comme ては ou ても. (**) Ou bien on peut dire que les formes たら, なら et ば ne sont qu'une seule et même forme ayant la même morphologie : mettre un "mot variable" (verbe, auxiliaire ou adjectif) dans sa forme 仮定形, et lui ajouter (ou pas) la particule ば (qui dérive de la particule は). Ainsi, la forme d'origine de たら est たらば, mais aujourd'hui, on ne l'utilise pratiquement plus. De même, なら est la forme 仮定形 de だ (ou plutôt de なり qui est la forme d'origine de だ), qui est la forme abrégée de ならば (laquelle, elle, est encore utilisée aujourd'hui contrairement à たらば).
@alexandredarrasse5068
2 ай бұрын
Salut Obi ;) Est ce que tu pourras continuer sur une deuxième forme du conditionnel ce serait super 👍☺️
@obi_senpai_
2 ай бұрын
Salut ! Il y aura une leçon sur le conditionnel en と 🙌
@alexandredarrasse5068
2 ай бұрын
@@obi_senpai_ Super 🌈🥳😉
@cyanure1320
2 ай бұрын
oh là j'avais posé une question précisément sur ce sujet sur le discord tout récemment et je vient juste de voir cette vidéo super utile, merci. Après ça reste bien flou comme type d' expression 走っていたら友達に会った on ne sait pas s'il a ou non rencontré son ami et s' il à courut ou non. ("J' ai rencontré un ami quand j'étais en train de courir" où " si j' avais couru j' aurais rencontré un ami") soit les seules informations que donnent cette phrase c'est qu'il y a une relation de cause à effet, il y a une chance que la personne ai couru et ai en conséquence rencontré un ami" et il y a aussi une chance que la personne n' ai pas courut et en conséquence n' ai pas rencontré d' amis") Après je suis content de savoir qu' en fin de compte les phrases de ce type sur lesquels je me suis fréquemment creusé la tête à en comprendre le sens , ont , si je comprends bien une signification qui n' est pas vraiment traduisible car en Français si je ne m' abuse on à rien qui peut couvrir la même rangée de sens différents dans une seule formule grammaticale (ce qui me rapelle une leçon de Cure Dolly sur les mots qui n' ont toujours les mêmes ensembles de significations selon le language) , de plus dans une phrase conditionnel française au passé on assume forcément que le résultat de la condition n' a pas eu lieu, ce qui est aussi probablement différent du Japonais, si j' ai bien tout compris. Quoi qu' il en soit grace à vous j' ai pu je pense mettre le doigt sur ce qui me posait problème lorsque j' éssayais de traduire ce genre de phrase (le contexte n' aidant pas à chaque fois)
@Rudolphhhhhh
2 ай бұрын
Bonjour. Selon moi, il est impossible que cette phrase traduise un "si", dans la mesure où le verbe de la proposition principale est au passé et qu'il n'y a pas de tournure conjecturale, ce qui signifie qu'on affirme quelque chose qui s'est bel et bien produit dans le passé. Cependant, il est possible, en japonais, d'exprimer ce qu'on appelle "l'irréel du passé", c'est-à-dire d'imaginer un fait passé contraire à la réalité, qui aurait alors précédé un autre fait passé qui ne s'est pas produit, mais justement, vu qu'on est dans l'irréel, en japonais, on ne peut normalement pas affirmer des choses qui ne se sont pas produites. Dans ce cas, pour des phrases du style "Si j'avais fait ceci, il y aurait eu cela" (c'est comme ça qu'on traduit l'irréel du passé en français : proposition subordonnée au plus-que-parfait, proposition principale au conditionnel passé), il faudrait utiliser des tournures conjecturales comme だろう ou でしょう (ou であろう dans un langage plus "littéraire") en fin de phrase. L'auxiliaire う à la fin traduit plus généralement une "virtualité" (donc quelque chose qui n'est pas réel, ce qui peut être une pure conjecture, ou bien une simple intention dans un avenir proche). Donc si on voulait dire "Si j'avais couru, j'aurais rencontré un ami", il aurait fallu dire : 走っていたら友達に会ったでしょう (*) ou bien 走っていたら友達に会っただろう (*) Dans tous les cas, l'usage de たら traduit une relation chronologique, qu'elle soit hypothétique ou non, irréelle ou non : la proposition qui précède たら décrit une chose qui se passe toujours avant une autre chose décrite par la proposition principale. (*) On pourrait aussi dire 走っていたら友達に会ったろう, mais cette structure conjecturale formée directement à partir de l'auxiliaire du passé/accompli た est nettement plus rare de nos jours.
@cyanure1320
2 ай бұрын
@@Rudolphhhhhh Bonjour, merci beaucoup pour votre aide ,j'ai eu du mal à comprendre dans le détail (le vocabulaire grammatical poussé et moi ça fait 2). Cependant je crois avoir compris en gros que pour que ce soit au conditionnel (pour le français ) il aurait fallut un élément qui montre l' incertitude du locuteur comme vous l' avez dit だろう、でしょう par exemple (il me semble bien maintenant qu on en parle avoir vu のに aussi parfois, je n' en suis pas sûr mais du coup j' imagine que par conséquent ce doit être aussi possible en utilisant と思う ou bien est ce que ce ne serait pas naturel?) Quoi qu'il en soit merci beaucoup, grâce à vous je penses être bien moins largué c' est dommage que ce genre de points assez importants je trouve ne soit pas traité plus souvent dans les leçons de japonais.
@Rudolphhhhhh
2 ай бұрын
@@cyanure1320 Oui, je pense que vous avez bien compris. Effectivement, mettre un のに en fin de phrase, c'est très bien également pour insister sur l'aspect "irréel", notamment "l'irréel du présent" (en français, on passe par l'imparfait, suivi du conditionnel présent, donc "Si j'étais ceci, je ferais cela"). Par exemple, pour dire "Si j'avais de l'argent, je pourrais voyager au Japon" (avec la connotation "hélas, là, c'est impossible, je n'ai pas d'argent", donc c'est bien de "l'irréel"), on peut dire お金があったら日本へ旅行できるのに(なあ). Un autre truc qui marche bien, c'est de tronquer la phrase en enlevant la proposition principale, et en ajoutant un なあ juste après たら. Ainsi, quand on dit お金があったらなあ, ça veut dire "Si seulement j'avais de l'argent..." . Ici, on est donc en plein dans l'irréel du présent, et on laisse l'interlocuteur imaginer la suite (chose qui se fait d'ailleurs aussi en français dans ce cas précis). Par contre, de mon expérience, ça ne se fait pas trop, de mettre un と思う dans ce cas précis. Mais je me trompe peut-être (en tout cas, mon livre de grammaire en lequel j'ai confiance, à savoir "Grammaire japonaise systématique" de Reïko Shimamori, n'en parle pas dans sa grosse partie consacrée au "conditionnel japonais" dans le tome 1). Autrement, pour insister sur le côté "hypothèse" de la proposition qui précède たら (là, on ne parle pas d'irréel du présent, mais d'une chose qu'on fera réellement si une certaine condition plausible est remplie), on peut ajouter un adverbe au tout début, essentiellement もし (qu'on pourrait traduire en français par "Si jamais..."), ou bien un 万が一 (qui signifie grosso modo "Si, par le plus grand des hasards...", on insiste peut-être davantage encore sur l'aspect hypothétique que もし) par exemple. Par rapport à l'irréel du présent, ce sont les cas où, en français, on emploierait le présent dans la proposition conditionnelle, et le futur ou le conditionnel dans la proposition principale. Par exemple, pour dire "S'il n'y a personne à la maison, tu prendras quelque chose à manger dans le réfrigérateur", on pourrait dire もし家に誰も似なかったら冷蔵庫から何か出して食べなさい. On parle d'une condition qui pourrait réellement se produire dans un futur proche ("S'il n'y a personne à la maison"), et de ce que la personne ferait réellement dans ce cas. Mais si le contexte est clair et qu'on ne désire pas forcément insister sur l'aspect hypothétique, on peut alors se passer de もし ou 万が一 sans risque d'ambiguïté. Pour résumer, l'irréel consiste à imaginer une situation qui est contraire à la situation présente (irréel du présent) ou à une situation passée (irréel du passé) ; l'hypothèse consiste à imaginer une condition qui peut réellement se produire dans un futur plus ou moins proche. Après, vous aurez l'occasion de découvrir une autre forme de "conditionnel" qui, cette fois, n'implique aucune relation chronologique entre les deux propositions, afin d'exprimer un pur conditionnel, c'est なら. Mais pour ne pas trop surcharger ce message, je ne vais pas trop m'étendre là-dessus pour le moment. Hélas, oui, la plupart des livres d'apprentissage de japonais n'abordent pas ces choses en détail : on reste en surface, ce qui laisse alors pas mal de zones d'ombre. En général, si on veut des explications grammaticales plus rigoureuses, il faut se tourner non pas vers une méthode de langue, mais vers un livre de grammaire. En fait, tout ce que j'explique ici, je le tiens vraiment du livre "Grammaire japonaise systématique" en deux tomes, de Reïko Shimamori, lequel, on ne va pas se mentir, comporte effectivement quelques termes grammaticaux un peu obscurs (mais que l'autrice essaie quand même d'expliquer). De mon côté, j'essaie de reprendre uniquement les termes grammaticaux les plus "clairs", comme "irréel" ou "conjecture" (car ce sont des mots qu'on peut employer dans la vie de tous les jours, hors contexte grammatical, on sait ce que ça veut dire en général). J'ai évité de reprendre certains termes grammaticaux que, moi-même, ne maîtrise pas forcément très bien (comme "apodose" ou "protase" qu'on peut lire dans toute cette partie du livre consacrée au conditionnel japonais). Donc j'insiste bien sur le fait que ce livre n'est absolument pas une méthode de langue : ça ne se veut pas "progressif" pour des débutants (donc pas forcément conseillé aux purs débutants, il vaut mieux lire soit quand on a déjà de la bouteille, soit en combinaison avec une vraie méthode de langue afin d'approfondir certains points grammaticaux). Ce que j'ai d'ailleurs apprécié dans ce livre, c'est qu'il ne se contente pas d'être un bête livre de grammaire, mais qu'il pousse la réflexion assez loin sur la mentalité japonaise, qu'il essaie de "vulgariser" certains concepts grammaticaux, qu'il fournit quelques explications étymologiques (et petites références au japonais classique), et qu'on y trouve même pas mal de phrases d'exemples tirées de la littérature japonaise (chose à laquelle je suis sensible). Pour moi, il n'y a pas mieux à ce niveau-là dans les ouvrages en français (on a finalement de la chance qu'en France, un tel livre existe, quand bien même le choix de livres de japonais en français est beaucoup plus limité qu'en anglais). Bon, désolé pour le pavé : ce qui était, au départ, censé être une réponse courte, s'est transformé en long message.
@cyanure1320
2 ай бұрын
@@Rudolphhhhhh Merci beaucoup pour tout ces détails ça m' aide beaucoup et répond à beaucoup de points sur lesquels je restais perplexe jusqu'à présent. Ce livre m a l' air intéressant, je jetterait un coup d'oeil pour voir si il existe en Français ou Anglais à la limite (Je n' ai pas le niveau je pense pour lire un livre de grammaire complètement écrit en japonais). Merci encore pour votre explication exhaustive et d' avoir approffondi avec les points de différence entre le conditionnel irréel et celui qui est moins hypothétique .
@anthonylagarde8041
2 ай бұрын
Merci. Mais du coup ある、会う c'est la même prononciation quand c'est conjugué ? あったら et 会ったら あった et 会った
@obi_senpai_
2 ай бұрын
Avec plaisir ! Oui c'est la même prononciation quand conjugués, mais avec le contexte c'est généralement clair lequel est utilisé 😉
@Rudolphhhhhh
2 ай бұрын
C'est la même prononciation, mais normalement, ça ne pose aucun souci. Si on dit par exemple 友達にあった, on comprend très bien qu'on n'est pas à l'intérieur d'un ami (et en plus, il serait grammaticalement faux d'utiliser le verbe ある si le sujet est "je", car à supposer même qu'on invente une histoire fictive où j'aurais par exemple été rétréci pour entrer dans l'organisme de mon ami, il faudrait dire いる et pas ある). De même, si on dit 友達とあった, la grammaire interdit l'emploi de la particule と avec le verbe ある. Bref, normalement, il y a zéro risque de confondre les deux verbes.
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