Спасибо за подкаст! Было и увлекательно, и местами весело 😄 жду следующие подкасты
@mrHarry-ng6df
10 ай бұрын
Спасибо за выпуск! В беседе вы пришли к выводу, что аргумент частичной замены нейронов может быть принят, и можно себе представить ситуацию, когда после постепенной замены нейронов на микросхемы сознание сохранится. ИМХО данный аргумент (скачущие квалиа) кажется крайне контринтуитивным. Сколько нейронов нужно менять за раз? А что если сразу 50 процентов? Тогда преемственность сознания сохранится? А что если сразу 99 процентов? А почему нет? Одновременно Антон Кузнецов согласился с тем, что по какой-то причине субстрат, на котором реализовано сознание, имеет значение. Представим себе лабиринт, сделанный из большого количества медных трубок, по которым циркулирует вода. Теперь начнем менять часть трубок на пластиковые. Вода перельется в них и начнет циркулировать как прежде. Это пример с частично заменой. Но это вода, она так может. А сознание так может? Таким образом, первична в этом вопроса природа сознания. ИМХО.
@Anton_Sh.
10 ай бұрын
Есть все основания полагать, что не сможет квалиа сохраняться на микросхемах. Потому что про нейроны и биологию на клеточном уровне, и роль электрических зарядов в них мы ещё не знаем ничего. Как и про многие аспекты квантового уровня экзистенциальных событий.
@Dens78off
8 ай бұрын
Спасибо очень интересно
@onair5900
8 ай бұрын
Классный выпуск, было бы интересно увидеть развитие темы. Вообще, кажется, что есть смысл делать выпуски циклами, поскольку в один толком ничего не уложить. Ну или делать их длиннее. О какой статье речь в конце подкаста (которая читается со студентами), кстати? Можно ли ссылку?
@Yan_Lyakh
10 ай бұрын
А можно задать такой вопрос ?) Во многих странах , в частности и у нас в России работают компании оказывая услуги крионики , по заморозке людей , для будущего их оживления . У меня такой вопрос , если получится разморозить человека , его мозг , и человек будет таким же как и до своей смерти , будет ли это доказательством того что души не существует ?
@imagO-Mundi
10 ай бұрын
Это как в серии фантастических книг "Мы Боб", где человека оцафровали, а потом загрузили на компьютере , а потом начали множить и с помощью копий-зондов он(они?) стали осваивать вселенную:)
@Anton_Sh.
10 ай бұрын
Начнём с того, что никто никак не сможет доказать, что человек тот же, что до был смерти. Всё упирается в проблему философского зомби.
@-Postoronnij-
10 ай бұрын
@@Anton_Sh.При чём тут философский зомби? У ТС диспозиция вопроса подразумевает, что после воскрешения замороженного тела/головы появляется вновь живущий человек, помнящмй своё прошлое.
@Anton_Sh.
10 ай бұрын
@@-Postoronnij- нет, философский зомби связан с вопросом определения тождества личности "воскресшего" человека. Повторюсь: никто никак не сможет доказать, что человек тот же, что был до смерти. Как и то, что это не зомби, внешне идентичный оригиналу. Если вы будете судить идентичность личности по её голосу, то, послушав современный синтез речи нейронными сетями, вы не отличите голос от оригинала. Будет ли это значить, что нейронная сеть стала личностью того человека, голос которого синтезировался? А "размороженную" голову по каким критериям оценивать будете, что это не зомби?
@АртурИванов-ч9э
10 ай бұрын
@@Anton_Sh.А разве Ваш вопрос не проявление крайнего (бессмысленного скепсиса)? Смотрите, можно задать такой же вопрос: 1)Люди, которые перенесли клиническую смерть - они философский зомби? 2)Люди после наркоза/комы - ФЗ? 3)Люди, которые проснулись после долгого сна - это те же, что были вчера? Это уже не говоря о том, что Вы смешиваете вопрос ФЗ с постоянством личности во времени. Эти вопросы не имею ответов даже по отдельности. Причем тут тогда заморозка? Вот Ваш сосед - он ФЗ или личность имеет? А Вы тот же, что были вчера?)
@borinhood
10 ай бұрын
Как учит нас Витгенштейн, любая философская проблема - это спор об определениях. В данном случае у нас типичный пример. Ответ на вопрос, возможна ли загрузка личности, зависит от того, как именно мы определим понятие личности. Например, мы можем исходить из простого определения, которое широко используется в правоохранительном контексте. Личность человека - это совокупность ФИО, года рождения и адреса прописки. Две личности, для которых это всё совпадает, считаются идентичными. Контрпримером могут быть только близнецы, которых родители почему-то назвали одинаково и прописали в своей квартире. Вероятно, правоохранители осознанно пренебрегают данным сценарием, считая его невероятным по каким-то своим причинам. Если исходить из такого определения личности, то загрузка личности куда угодно, очевидно, возможна. Даже компьютер не нужен. Можно просто карандашиком на бумажку загрузить. Если кто-то считает, что это нельзя считать загрузкой, то попробуйте мне запретить загружать личности карандашиком на бумажку. В том смысле, что надо тогда чётко определить, что такое загрузка. В чём собственно состоит процесс? Это просто копирование каких-то параметров или что-то иное? Мы можем немного усложнить определение. Будем исходить из того, что личность - это совокупность пережитых человеком ощущений. Точнее, даже не самих ощущений, а какой-то результат их переработки биологическим мозгом. Причём такой результат, из которого можно достоверно реконструировать исходные ощущения... т.е. создать воспоминания. Возможность загрузки личности тогда будет зависеть от того, сможем ли мы как-то извлечь и загрузить куда-то этот массив данных, из которого потом сможем реконструировать ощущения таким образом, что они будут казаться идентичными. Вопрос: кому они должны казаться идентичными? Внешнему наблюдателю? С чего вдруг мы резко переходим к оценке успеха загрузки через внешнего наблюдателя? Разве цель загрузки личности в том, чтобы убедить какого-то внешнего наблюдателя? Таким образом мы вынуждены добавить в наше определение личности некоего субъекта, который будет способен переживать феноменальные состояния. Именно он будет оценивать реконструированные воспоминания на предмет их достоверности. Только он сможет понять, имеют ли восстановленные воспоминания какое-то отношение к нему... в том смысле, в котором он понимает себя как личность. Если после загрузки этому субъекту покажется, что его воспоминания аутентичны, то значит загрузка удалась. Оставим за скобками вопрос о том, с чего вдруг роботизированный носитель признает аутентичными воспоминания об ощущениях биологического организма. Допустим, эта проблема как-то решена, и мы делаем соответствующую коррекцию данных во время загрузки. Личность, загруженная в робота, считает, что она всегда была роботом. Не самый аккуратный вариант загрузки личности. Но будем считать его приемлемым. Тогда остаётся одна небольшая проблема. Нужно симулировать феноменальные состояния на том носителе, в который мы будем загружать личность. Для этого нужно сначала разобраться с тем, как они возникают в биологическом мозге. Поняв это, мы сразу же узнаем ответ на вопрос, возможна ли загрузка личности.
@Anton_Sh.
10 ай бұрын
Почему вы решили отталкиваться от того, что В. прав в том, что _любая_ философская проблема - это спор об определениях? А я бы отталкивался от того, что отнюдь не любая.
@borinhood
10 ай бұрын
@@Anton_Sh. Это заявление скорее было для красного словца, чем имело под собой какие-то серьёзные основания. Если существуют какие-то контрпримеры философских проблем, которые не могут быть сняты путём уточнения определений, то тогда, конечно, это утверждение неверно. Определённо можно утверждать только то, что данная конкретная проблема может служить иллюстрирующим примером. Без хорошего и точного определения личности сложно рассуждать о возможности её загрузки. И я полагаю... это просто гипотеза... если такое определение сформулировать, то проблема загрузки перестанет быть проблемой. Станет совершенно очевидно, возможна загрузка личности или нет. Ну, и ещё я уверен в проблеме "курицы и яйца". Просто потому, что это канонический пример для иллюстрации тезиса Витгенштейна.
@tigratigra6817
10 ай бұрын
"....личность - это совокупность пережитых человеком ощущений..." Не совсем так. Это совокупность личных (привет, квалиа!) интерпретаций пережитых ощущений. "...Вопрос: кому они должны казаться идентичными? Внешнему наблюдателю?..." Разумеется. А кому же еще? Мы создаем копию с кого? С конкретного внешнего наблюдателя. И именно этот (и только этот!, если он жив еще) наблюдатель сможет оценить адекватность. Если нет, то тот, кто близко знал этого наблюдателя (привет, Мир Дикого Запада! - сцены с попытками переноса личности владельца компании). Но это на начальном этапе. Далее копия сама уже будет решать вопрос адекватности. И личность, загруженная в робота никогда не будет считать себя роботом. Вы же копируете человека! Так будет считать только синтезированная (смодулированная) личность, в которую это самоопределение будет изначально заложено. "...Тогда остаётся одна небольшая проблема. Нужно симулировать феноменальные состояния..." Тут, на мой взгляд, неверное определение (привет, Витгенштейн!). Или, скорее, понимание этого термина. Феноменальные состояние - имхо, это результат личных интерпретаций взаимодействий. Жизнь (также имхо) - есть постоянный процесс взаимодействия некоего субъекта (природа которого нам пока не ясна) с внешней средой и его последующей интерпретацией (субъектом). Если копия будет взаимодействовать с внешней средой так же, как и оригинал, то у нее безусловно будут феноменальные состояния. НО только в рамках того объема информации оригинала, которая была скопирована. Т.к. за время процесса создания и калибровки копии оригинал уже успеет ИЗМЕНИТЬСЯ. Т.е. получить новые феноменальные состояния. И, как мне кажется, копия с момента начала "жизни" уже не будет 100% копией оригинала. И начнет постепенно изменяться. Это при наличии живого оригинала. Т.е. в этом случае не будет "сохранения" личности. Скорее, следует говорить о создании "подобия", но не копии. А вот при создании копии с мертвого оригинала, либо копирования с последующей смертью оригинала уже вполне можно сказать о "сохранении" личности. Т.к. все, что БЫЛО - сохранено и загружено. А то, что СТАНЕТ уже будет дальнейшим развитием этой же самой личности.
@borinhood
10 ай бұрын
@@tigratigra6817 Вовсе не факт, что если копия будет взаимодействовать со средой так же, как и оригинал, то у неё обязательно будут феноменальные состояния. Они не являются неотъемлемой частью взаимодействия. Необходимость феноменальных состояний диктуется особенностями конкретного носителя личности. Память человека так устроена, что для её функционирования должны переживаться эмоции. Кто-то должен быть субъектом этих переживаний и должен ощущать взаимодействие со средой как своё собственное, от первого лица. Без таких переживаний важный опыт очень быстро выветрится из памяти. С неважной информацией именно это и происходит. Однако если копия личности будет существовать на другом субстрате, то ей вся эта сложная эмоциональная машинерия может и не потребуется. Соответственно, и феноменальных состояний у неё не будет.
@tigratigra6817
10 ай бұрын
@@borinhood Вы ошибаетесь. Феноменальные состояния - именно неотъемлемая часть взаимодействия. Нет взаимодействия - нет феноменальных состояний. И для функционирования памяти не нужны эмоции. Они усиливают и закрепляют воспоминания - это да. Но при должной тренировке вы будете способны вспомнить абсолютно все события, даже если они эмоционально нейтральны. "...Кто-то должен быть субъектом этих переживаний..." Ну так мы же и создали этот субъект, скопировав оригинал. Есть субъект, есть взаимодействие - есть феноменальные состояния. Даже при отсутствии внешних взаимодействий они , скорее всего будут. Т.к. копия будет взаимодействовать сама с собой в рамках своей памяти (как и человек, находящийся в полной сенсорной изоляции). Но без возможности полноценного взаимодействия с внешней средой мы не сможем говорить о "жизни" копии. Это будет похоже на зацикленный ролик, а не на бесконечный фильм.
@andreymaximov
10 ай бұрын
Возможно не совсем по теме вопрос. На счет нейрочипа от Илона Маска. Не рассматриваются ли его (чипа) возможности, применительно к исследованиям сознания? Например если два человека с чипами получают доступ к чипам друг друга или что-то еще?
@special_factor
10 ай бұрын
10:02 У Marcus Mueller в цикле работ по алгоритмической вероятности (например, Could the physical world be emergent instead of fundamental, and why should we ask?) на arxiv орг прекрасно показано, почему этот довод может быть нерелевантным.
@prosperox8208
10 ай бұрын
По поводу моральных обязательств. Представляется неоспоримым тот факт, что если цифровая личность взаимодействует с миром и может каким-либо образом испытывать страдания (т.е. некоторый квалитативно переживаемый негативный опыт) - то у нас нет никакого морального права считать нормой причинение такого опыта данной личности без серьёзных на то оснований, совершенно безотносительно к тому, как и на чём она физически/виртуально реализована. С этой точки зрения, имхо, под этическим запретом должно быть клонирование личности (в смысле полного биологического и психического дуплицирования, если таковое вообще в принципе возможно) при жизни оригинала. Потому что тогда клон морально вправе претендовать на ту же самую социальную жизнь (т.е. в том же качестве/количестве), что и оригинал. Ибо у него те же самые поведенческие диспозиции, привычки, психический опыт, чувство "я" и самоощущение себя как конкретного члена общества, которое и делает его _не менее_ полноправной личностью как с его внутренней точки зрения, так и точки зрения внешнего наблюдателя. Тогда и жену ему клонируйте, и дом, и работу. Возникает неразрешимая этическая дилемма. Что касается загрузки на цифровые носители - тут тоже нужно понимать, что в зависимости от разных сценариев загрузки мы можем получить личности разной степени "обрезанности")) Так, наша способность испытывать эмоции напрямую завязана на физико-химических гормональных механизмах. Тупо загрузив данные из мозга в какую-то виртуальную нейросеть на компе, но не предусмотрев для неё аналогичных механизмов, вы получите нечто типа продвинутого GPT, возможно, даже имеющее феноменальное сознание, но у которого искорёжена эмоционально-волевая часть психики. Либо она преломится настолько причудливым образом, что называть это "той же самой личностью" уже не будет смысла. И какие при этом страдания будет испытывать такая "личность", лишенная всех привычных ей способов физически воплощать своё бытие-в-мире, - отдельный вопрос.
@lummylama
10 ай бұрын
А откуда у личности, загруженной на электронный носитель, будут мотивации что-либо говорить и о чем-либо думать? Современному искусственному интеллекту "насильно" скармливают данные, а дальше он тупо как калькулятор выдает на основе данных результат на запрос. Человек же думает/действует/отвечает, исходя из текущих мотиваций/потребностей. Если мотиваций в таком носителе нет, то речь идёт лишь о переносе описания поведения личности, а не о переносе её самой.
@Anton_Sh.
10 ай бұрын
Источник этой мотивации - это фундаментальный философский вопрос, одной из граней которого является вопрос о свободе воли. Очевидно, свобода воли, источник мотавции и сознание драматическим образом взаимосвязаны.
@DmitryKey
9 ай бұрын
Правильный вопрос. Работа компьютера регламентирована четкими алгоритмами. С человеком как-то посложнее всё это. Возможно стоит переопределить понятие воли, как ядра нашего феноменального сознания или некой базовой сущности личности. -Или отказаться от него, вместе с сознанием, если человек придерживается подобной картины мира. - На сегодняшний день у больших языковых моделей какая-либо воля отсутствует и в рамках этой технологии ей взяться неоткуда. Сильного ИИ на горизонте пока не предвидится, но его появление создаст мостик для решения вопроса переноса. Как минимум докажет возможность существования субъекта с волей на цифровых носителях. Иначе можем ожидать будущее лишь с аугментациями, с минимальным вмешательством в структуры мозга.
@prosperox8208
10 ай бұрын
Вопрос метафизического тождества двух сущностей - это слишком абстрактная и спекулятивная проблема, сводящаяся не к выяснению объективной истины, а по большей части к лингвистическому анализу определений и конвенций относительно термина "тождество" и природы отождествляемых объектов. Более практичным является понятие тождества _по какому-либо признаку_ . Например, основное тригонометрическое тождество (sinx)^2+(cosx)^2=1 является тождеством _по значению_ (и именно в таком смысле в математике оно и зовётся тождеством), хотя кто-то мог бы сказать, что левая и правая часть не тождественны _по форме._ (Тому, кто знаком со смыслом операций "==" и "===" в некоторых языках программирования, этот пример будет особенно понятен.) Исходя из этого, дискуссию о тождестве личности её копии тоже продуктивнее было бы вести не на уровне абстрактных метафизических отождествлений, а на уровне тождеств по конкретным признакам. Скажем, ставить вопрос о тождестве двух личностей по признаку их _феноменально-квалитативных состояний_ изначально бессмысленно (нет даже воображаемого способа установить тождественность квалиа у двух субъектов). Поэтому с этой точки зрения никакого тождества быть не может. Тождества по признаку _физической воплощённости_ тоже нет, если две личности реализованы на разных носителях, и к тому же в разных регионах пространства-времени. Тождество по признаку _накопленного психического опыта_ не сохраняется, так как после копирования дальнейший опыт двух личностей сразу разойдётся. Можно было бы поставить вопрос о тождестве по _поведенческому признаку:_ если копия поведенчески неотличима от оригинала (в рамках слепого анализа в пределах установленных погрешностей оценки), то можно было бы констатировать тождество по данному признаку с заданной точностью. Вероятно, для многих именно такое тождество в прагматическом смысле представляло бы интерес, хотя оно не является тождеством в метафизическом смысле. Также можно говорить о тождестве оригинала и клона по признаку самоощущения себя как конкретной сформировавшейся личности с конкретными привычками, мировоззрением, чертами психики и чувством членства в обществе.
@Anton_Sh.
10 ай бұрын
Это похоже на гипотезу о том, что во Вселенной есть лишь один электрон, по-моему..
@prosperox8208
10 ай бұрын
@@Anton_Sh.Да, была такая теория у Фейнмана и Уилера (сама по себе идея забавная, хоть и относится к разряду экзотики). Что самое интересное, есть аналог этой теории в философии под названием "открытый индивидуализм", где тоже предполагается, что существует на самом деле только один самотождественный субъект, реализуемый во множестве тел-носителей. Концепция весьма спорная, но прикольная.
@Omnes1
10 ай бұрын
А что, Беседин иллюзионист?? Ну вообще...
@Alina31415
10 ай бұрын
Ну и хорошо же, было бы скучно, если бы все участники подкаста за столом придерживались одного и того же мнения относительно сознания, при том, что правильной и точной теории сознания все еще нет. Если вам иллюзионизм несимпатичен, это не значит, что он никому не должен быть симпатичен, ведь пока еще нет достаточных его опровержений))
@mrenemo3974
10 ай бұрын
Кринж. Невозможность загрузки антинаучна.
@Anton_Sh.
10 ай бұрын
Не более антинаучна, чем ТО была "антинаучна" по отношению к калссической механике.
@mrenemo3974
10 ай бұрын
@@Anton_Sh. Проблема в том, что ТО - это научная теория. Аргументация же противников загрузки базируется на «здравом смысле». Классика жанра из таких аргументов: «Не может быть 2 копий одной и той же личности, иначе в каком из 2 тел я нахожусь ?». Здесь проблема начинается уже с того, что абсолютные копии должны получать один и тот же сенсорный вход. Если сенсорный вход разный - это уже разные мозги и разные сознания. С абстрактной точки зрения последнее означает, что тождество сознания - это информационное тождество. И только таковым оно может быть, поскольку в противном случае должна быть некоторая кауза для привилегированности «органической химии». Философы отчаянно ищут душу, аналог флогистона для нейробиологии. Но что если его нет, в принципе ? Понять, что загрузка работает и открывает простор для ряда забавных фактов, как и квантовая механика, значительно сложнее, чем отмахнуться от нее. И последний момент. Я не понимаю, почему люди, которые не имеют профильной подготовки и в компьютерных науках, и в нейробиологии могут рассуждать о подобных вещах обосновано. Сознание - это вполне себе научный вопрос, как минимум, когда мы говорим о метапроблеме сознания Чалмерса. Последовательные рассуждения же о ТПС и метафизике ведутся уже тысячелетиями теми же буддистами. Что тут может современный философ сказать нового, не беря на вооружения современные научные знания ? Разве что немного формализовать весь этот старый дискурс для широкой публики.. Я скажу еще следующим образом. Может ли буддисткий монах, который никогда в жизни не видел компьютер и ничего не знает о мозге, рассуждать о загрузке сознания ? Я сомневаюсь. И в этом плане, вы, участники подкаста мало от него отличаетесь, поскольку не разбираетесь ни в вопросах вычислимости, ни в вопросах моделирования, ни в необходимой биологии. Да, и это касается не только вас, но и широкого академического дискурса. Не надо изображать, что есть некий «мейнстрим». Философы долго жили в дремучем континентальном лесу, пока их оттуда не вытащила математика. Сейчас видимо опять есть желание туда вернуться.
@mrenemo3974
10 ай бұрын
P.S. с научной точки зрения наличие сознания доказано только у меня. Для остальных людей можно говорить только о «сознательном поведении». Поэтому спор о загрузке я могу разрешить только поставив эксперимент на самом себе. Но о его исходе буду «знать» только я. Даже если внешний наблюдатель увидит, что я в сознании в плане поведения, это не докажет, что у меня в симуляции есть сознание. То есть с перспективы другого человека (внешнего наблюдателя) сознания других (например, мое) тоже не существуют. Вот вам и относительность, вот вам и отсутствие «объективной реальности». Чужое сознание - это бессмыслица. Субъективный опыт на то и субъективный. Подобный очевидный солипситский реверанс никому не нравится. По самым разным причинам. Но фактам плевать на чувства. Вы не можете «измерить квалиа», работа идет всегда с коррелятом того, чего не существует. Можно данную позицию если угодно называть элиминативизмом. Главное, что ее невозможно опровергнуть никакими техническими методами, поскольку она чисто логическая. ❤️😈🫶
@prosperox8208
10 ай бұрын
@@mrenemo3974 Мне кажется, в проблеме загрузки у науки и философии немного разные задачи и сферы влияния. Ученый, осуществляющий процедуру загрузки, действует чисто технически. Перед ним стоит задача: сделать отображение (mapping) когнитивной структуры носителя X в носитель Y. Для этого производятся технические манипуляции, в результате которых, разумеется, что-то куда-то отобразится (включая и вырожденный случай, когда образ отображения пуст). Плюс вводятся некие формальные технические критерии для оценки того, насколько удачно носитель Y когнитивно/психологически/поведенчески соответствует X в намеченных пределах точности. Фактически, это всё, что делает ученый. Философ же данную проблему рассматривает с мета-уровня интерпретаций. Он поднимает вопрос того, а насколько вообще правомерно называть сделанное отображение "загрузкой личности". Он деконструирует весь категориально-понятийный каркас, относящийся к понятию личности, феноменального сознания, сознания доступа, квалиа, и оценивает из наиболее общих онтологических, эпистемологических, эмпирических и лингвистико-логических соображений, насколько когерентным и релевантным является термин "загрузка" в отношении полученного ученым результата. И если да, то в какой мере. Также, помимо прочего, он анализирует морально-этические и ценностные аспекты такой процедуры.
Пікірлер: 39