Magnifique démonstration. Cet échange entre Jean Michel Abrassart et Julien fut un vrai régal.
@remsded2143
Жыл бұрын
tout ce travail partagé,merci ! c' est que du bonheur..😊 merci !!!
@samboogass1525
Жыл бұрын
Chapeau à ton invité et à toi Julien pour le sérieux et la distance émotionnelle que vous prenez pour le sujet au combien vaste et polarisant qu'est Dieu. Mon rapport à Dieu n'est pas simple : il y a des moments où je crois en lui fermement et des moments où ma rationalité me dit que non, il n'existe pas ou plutôt que les religions c'est du bullshit. Nous sommes des êtres complexes et ce doute fluctuant est pour moi très enrichissant. Je n'aime pas trop les étiquettes donc agnostique ou déiste ne me conviennent pas..... Je préfère musulman par intérim pour la blague 😁 Merci encore Julien pour cette vidéo au top 🙏🙏
@casadenomades7541
Жыл бұрын
Que les religions soient du bullshit n'empêche en rien Dieu d'exister. Ou pas. Musulman intermitent me parait plus adapté que par intérim, mais j'aime beaucoup l'idée.
@BN-hw6yi
Жыл бұрын
@@casadenomades7541 [ *Que les religions soient du bullshit n'empêche en rien Dieu d'exister.* ] En fait si. Si les religions ne sont que du bullshit alors par extension, les dieux présentés dans les religions sont eux aussi du bullshit. Bien sur, ce constat n'est pas suffisant pour réfuter la possibilité que un ou plusieurs êtres "transcendant" puissent exister, mais il faudrait en conclure qu'ils seraient très improbable que ces être hypothétique aient un quelconque liens avec la définition théiste faite par les religions (dieu 3 omni et omnibénévolent), tout simplement parce que ces définitions là de dieu auraient été réfuté au moment où les religions et toutes leurs affirmations quand la nature de(s) dieu(x) auraient été classé dans la case "bullshit" .
@charlieramone8666
Жыл бұрын
C'est vachement intéressé, peut-être même le meilleur truc que j'ai vu sur cette chaine. Cela vraiment rebattu pas mal de chose que je pensais merci beaucoup !
@bubbledog9376
Жыл бұрын
Je pense que Dawkins a cette place dans le monde zet francophone parce que son bouquin est un des rares a avoir était traduit sur le sujet. Il y a une quinzaine d'années je me suis posé lé question de savoir pourquoi j'était athée. Et je n'ai pas trouvé grand chose a me mettre sous la dent, hormis des argumentaires anticléricaux. Qui en fait touchent plus au domaine de la politique qu'a celui de la philo. Meme récemment j'ai voulu chercher au rayon de ma BU si il y avait des choses qui rejoignent la contre-apologétique et je n'ai rien trouvé... Je soupçonne les universitaires français de ne pas accorder d'importance a ce sujet. "Les gens sont athées ou croyants par choix personnel et ça ne se discute pas". Merci Jean-Michel de partager tes connaissances. J'ai écouté avec beaucoup d'attention tous les épisodes sur ce thème.
@dubheadinthesky
Жыл бұрын
La raison de l'athéisme c'est souvent le contexte familial, pas que certes mais souvent. Oui mais alors, il a bien fallu que quelqu'un dans la famille dans le passé commence par être athé a un moment donné? Du coup la raison première c'est probablement la science la raison de l'athéisme, a un certain moment de l'histoire, la science a tellement mieu expliquer le monde de façon plus crédible et cohérente que ça a commencé a généré des athés en masse, qui eux même n'ont pas éduqué leurs enfants dans la croyance en une religion et parfois même en insistant bien sur le manque de crédibilité des croyances religieuses et des superstitions, zr ainsi de suite
@lecokase
Жыл бұрын
très bon Jean-Michel Abrassard. je l'écoutais depuis une dizaine d'années ! les grands esprits se rencontrent !
@LesRoseauxTremblent
5 ай бұрын
Excellent mais surprenant entretien avec un athée qui ose douter des compètences philosophiques de Dawkins un des apôtres, voir le pape, de l'athéisme. Atttitude très courageuse mais discours très bien argumenté. N'étant pas du tout un spécialiste en paléotonlogie ou biologie, que valent réellement aujourd'hui les théories de Dawkinks en biologie ? infirmation, confirmation, autres.... par la communauté scientifique (d'un point de vue strictement scientifique). Question identique, si vous le permettez, pour ce formidable et excellent vulgarisateur scientifique qu'était S.J.Gould, dont je lisais les livres publiés chez Point/Sciences avec énormèment de plaisir (est-il passé dans les oubliettes de la science) ? Merci encore à vous ainsi qu'à votre invité pour cet entretien de haute volée.
@julienpilla9869
Жыл бұрын
J'ai attendu un bon 30min avant de vraiment comprendre où la vidéo allait; un début un peu flou mais qui se rattrape bien ensuite. Très intéressant !
@laboragite
Жыл бұрын
Cet excellent passage sur les définitions m'a rappelé pourquoi en commençant à lire le "traité d'athéologie" d'Onfray, j'avais trouvé ça philosophiquement mauvais. Car ce n'était qu'un traité anti-clérical. De ce point de vue, il n'apportait aucun argument philosophique à l'athéisme.
@Malebranche78
Жыл бұрын
Bonjour l'ami - d'abord un très grand merci pour ta chaîne - merci de partager ta passion et tes connaissances c'est un monde fascinant et il est intéressant de comprendre le raisonnement des scientifiques à partir des éléments disponibles (os, empreintes, comparaisons, habitat, etc etc.). Grâce à ta recommandation j'ai eu l'immense joie de découvrir Prehistoric Planet (S1&2) qui m'a tout simplement bluffé !! En particulier l'Hatzegopteryx (et les pterosaures en général). Si jamais un jour tu fais une vidéo sur cette espèce, je serais ton premier fan ! (Mais je le suis déjà de toute façons). A+ et merci encore
@MisterPoppy-sc1sj
Жыл бұрын
Abrassart il a changé ma vie, ma façon de penser, j' ai découvert ses podcast il y a très longtemps et j' ai quitté le cercle complotiste. 😅
@WMVKMBN
Жыл бұрын
Tant mieux
@jtktomb8598
Жыл бұрын
Bien joué
@MisterPoppy-sc1sj
Жыл бұрын
@@jtktomb8598 Bien joué JM Abrassart oui !
@hirosh7418
Жыл бұрын
Bravo !
@bernardlevrier8977
5 ай бұрын
Abrassart participe au complot des anti-complotistes.
@shinarazu
Жыл бұрын
Vous enchaînez de grosses vidéos, ces dernières semaines ! Encore un formidable été en perspective sur cette chaîne, merci beaucoup ! À ce sujet, prévoyez-vous aussi une vidéo retour-critique sur la saison 2 de Prehistoric Planet ?
@hirosh7418
Жыл бұрын
Oui c'est prévu ;)
@AlighieriD4nte
Жыл бұрын
Une référence à Penseur Sauvage ! J'ai beaucoup trop de référence en commun avec Entracte Science. Scepticisme scientifique je l'avais découvert sur un podcast sur l'efficacité des arts martiaux. Comme quoi il y en partout. :D
@ursushorribilishirsutis
Жыл бұрын
Il faut voir les livres de Dawkins comme une réponse aux arguments des creationistes et défenseurs de lintelligent design. Il lutte activement contre ces tendances aux US, il faut rappeler notamment que des croyants aux US veulent faire enseigner l'intelligent design comme une science. Donc en fait ce qu'il fait principalement c'est montrer l'aspect non scientifique de l'intelligent design, et contrer un par un les arguments de ses compatriotes. Il contre en fait l'argument du "il faut un Dieu pour expliquer le monde" en disant que c une condition non indispensable. J'ai lu ses livres il y a un moment et il me semble que ct surtout ça qu'il disait : Dieu n'est pas indispensable pour expliquer le monde naturel.
@remimartin8390
Жыл бұрын
Oui tout à fait il n'est pas chercheur en philosophie de la religion et ne prétend pas l'être, il est militant pour l'athéisme. Ça serait étrange de dire d'un politicien que ses idées ne valent pas un clou, parce qu'il n'a pas publié dans des revues scientifiques sur les sujets à propos desquels il s'exprime.
@ursushorribilishirsutis
Жыл бұрын
@@remimartin8390 exactement
@ursushorribilishirsutis
Жыл бұрын
@@remimartin8390 je rajouterais que la question de Dieu et de son existence n'est pas le pré carré des philosophes...
@JeanMichelAbrassart
Жыл бұрын
@@remimartin8390l présente un argument contre l'hypothèse Dieu, mais cet argument n'a pas une forme logique valide. C'est donc un mauvais argument, qu'il prétende officiellement faire de la philosophie ou pas n'y change rien. Le fait que ce soit dans un pamphlet d'opinions ne rend pas son argument valide par magie.
@JeanMichelAbrassart
Жыл бұрын
@@ursushorribilishirsutisPersonne n'a défendu cette position. C'est un argument d'épouvantail.
@cedric041000
Жыл бұрын
Très intéressent a écouter merci . on vas se le revoir en famille .
@krankarvolund7771
Жыл бұрын
"Si je vais au Paradis, c'est que je ne suis pas un meurtrier" Ca dépend des chrétiens, dans l'église catholique si fait confession et pénitence, on va quand même au Paradis ^^' Perso, j'ai un gros problème avec le contre-argument du "le mal peut-être le résultat des démons", c'est que les démons n'existent pas.... Ou en tout cas, leur existence n'a jamais été prouvée ^^' Globalement, c'est le gros problème que j'ai avec les religions en général, c'est toujours très fun de débattre de l'existence de Dieu, parce que j'aime bien débattre, mais aucun argument ne me convaincra jamais, parce que j'attends c'est pas des arguments c'est des preuves. Et un argument n'est pas une preuve. Je peux argumenter autant que je veux sur la possible existence d'une espèce de dinosaure avec une trompe comme un éléphant, tant que je n'ai pas de fossiles pour le prouver, ça ne vaut rien. Et c'est pareil avec Dieu, on a aucune preuve à part des expériences personnelles. Et comme toutes ces expériences personnelles sont contradictoires entre elles puisqu'elles viennent de personnes ayant des fois différentes, ben c'est pas une preuve ^^'
@corespond1274
Жыл бұрын
Pour moi, on n'est pas loin de la preuve de la non-existence d'un quelconque dieu.
@dubheadinthesky
Жыл бұрын
Oui mais que penser de la fameuse phrase "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence" (phrase souvent entendu prononcé par Julien d'Entracte Science il me semble)
@corespond1274
Жыл бұрын
Je pense qu'il y a une licorne rose invisible dans mon garage, qui gravite autour d'une théière appartenant à un monstre en spaghettis volant.
@krankarvolund7771
Жыл бұрын
@@dubheadinthesky Si aucune preuve veut dire que le truc existe peut-être, alors le Père Noël existe peut-être, la petite souris existe peut-être, la théière de Russel existe peut-être, etc... Ca fait beaucoup trop de choses qui existent peut-être, personnellement je ne m'intéresse qu'aux choses qui existent pour sûr, si elles existent peut-être on en reparlera quand on aura des preuves de leur existence ^^
@dubheadinthesky
Жыл бұрын
@@krankarvolund7771 non raté ça ne veux pas dire ça. Ça veux dire on ne sais pas, et on s'abstient de dire jai la preuve que ceci existe, ou que ceci n'existe, donc fatalement je ne crois pas, en ceci ou cela (en son absence ou en son existence). Ce n'est pas une phrase dont la logique pousse à croire en la théière de Russel, je ne sais pas oû vous avez vu cela, la phrase a une logique et cette logique ne pousse pas en la croyance délirante en l'existence d'ovni ou de théière de Russel, sinon vous imaginez bien que je ne l'aurai pas entendu prononcé pas Entracte Science aussi souvent.
@valouDL
Жыл бұрын
Très intéressant ! Bravo à vous 2 !
@liryc8909
Жыл бұрын
Merci à vous deux. En reconnaissant la complexité de l'idée de Dieu vous sortez des caricatures et élevez la zététique (certains devraient en prendre de la graine...). Je précise que je suis athée (mais que j'ai fait un peu de philo...).
@bobiboulon
Жыл бұрын
43:02 Cette idée (un grand plan ineffable qui nous échappe et qui ainsi justifie ce qui parait à notre niveau injustifiable), pour moi, réclame la question suivante: Comment peut-on être sur, dans ce cas, que ce dieu nous veut ultimement du bien?
@dubheadinthesky
Жыл бұрын
Bien vu il faudrait leur poser la question. Mais bon ya tellement de truc la dedans ou c'est purement de la magie le truc, oû il faut croire sur parole. D'oû le "parole divine" probablement, car comme ça la boucle est bouclée: c'est censé être vrai car ça viendrait de dieu lol
@casadenomades7541
Жыл бұрын
Dans le doute, il vaut mieux se dire que c'est un copain qui nous veut du bien😄 Parce que si Dieu est contre nous, qui sera avec nous?
@segments2156
Жыл бұрын
Je ne sais pas si je peux vraiment dire que je suis ouvert aux arguments des croyants, mais j'ai été croyant, et j'ai cessé de l'être quand je me suis rendu compte que ces arguments, auxquels je croyais car ils me paraissaient logiques, n'avaient aucun sens... En fait, beaucoup des arguments sur l'existence de dieu fonctionnent un peu comme des "scripts en boucle" qui vont faire tourner le cerveau en rond et nous submerger jusqu'à ce qu'on décide de stopper la réflexion et de s'arrêter sur la position qui nous permettra d'éviter d'avoir à contempler ce "puits sans fond". Par exemple le Kalam... "tout ce qui existe a une cause, l'univers existe, il a donc une cause, dieu"... bon, outre le fait que rien ne permet d'établir que la cause de l'univers soit un dieu ou même que l'on puisse appeler cette cause "dieu" (car il faudrait établir que cette cause soit intelligente et douée de volonté), cet argument repose sur l'idée que tout ce qui existe a une cause, ce qui implique que la causalité serait infinie... or notre cerveau n'arrive pas à appréhender l'infini, donc après avoir établi implicitement une causalité infinie, condition sine qua non pour que le Kalam se permette d'affirmer que l'univers a forcément une cause, cet argument se permet tout de suite après de contredire sa première prémisse en affirmant qu'il existe une cause première, et donc une causalité finie... Pour les croyants, cet argument semble avoir du sens, mais la réalité, et je le sais d'expérience, pour avoir été croyant, c'est que les croyants acceptent cet argument car il permet de cacher un mystère qui, si l'on y pense, fera buguer notre cerveau... Un autre exemple qui m'a longtemps taraudé, avant de tomber sur un documentaire, il y a une vingtaine d'années, qui expliquait bien mieux la théorie de l'évolution que n'avaient su le faire mes profs au collège et au lycée, c'est ce que l'on appelle "l'analogie de l'horloger"... Je voyais la complexité des organismes vivants, avec des organes remplissant des fonctions bien précises, etc... et je me disais que cela me paraissait impossible que tout cela ne soit pas le produit d'une conception intelligente... Puis en général, quelques secondes après, je me disais "ok, mais si il y a un concepteur intelligent... ça signifie qu'il a été conçu lui aussi? ou alors qu'un organisme capable de penser existerait sans la moindre conception? mais si c'est possible, pourquoi les organismes que l'on peut observer auraient, eux, besoin d'un concepteur?... ouais mais bon, c'est quand même trop bien fait pour être le fruit du hasard... ouais mais si il y a un concepteur intelligent, ça signifie qu'il a été conçu lui aussi?... etc" et ça tournait en boucle dans ma tête, jusqu'à ce que je me dises "STOP" et que j'arrête d'y penser, en utilisant, comme les autres croyants, dieu, comme tapis sous lequel je pouvais cacher ce trou vertigineux. Puis un jour j'ai juste accepté ce vertige, j'ai accepté que je ne pouvais pas tout savoir, et que cela ne m'autorisait pas à accepter des arguments foireux juste pour avoir l'illusion d'une réponse. Et je suis devenu athée. Aujourd'hui, quand un croyant me sort ses arguments, je vois parfaitement qu'ils reposent sur ce même problème... ils sont d'abord logiques, puis rapidement ils balancent la logique à la poubelle de sorte de pouvoir s'arrêter sur la conclusion qu'ils cherchent à démontrer.
@zedryelmeldrygor1070
Жыл бұрын
C’est facilement débunkable ce que tu dis, les créatures et les créations eux , ont par ontologie une cause mais ce qui est incrée comme Dieu est acausal car c’est l’éternité donc ça a toujours existé, après ici il s’agit de compréhension de concepts. Donc ton questionnement concernant « qui a crée Dieu » est juste fallacieux étant donné qu’il n’a pas été crée mais il a toujours existé, par ontologie. Ba oui la loi de causalité est scientifique et remonte jusqu’à l’origine de notre univers donc il faut bien qu’il y ait une cause à cela par loi de causalité mais cette loi du coup concerne que les choses physiques, donc pas Dieu qui est métaphysique, acausal et incrée par définition. La loi de causalité s’applique donc à la création et si on retourne jusqu’à l’origine, on tombe sur la cause première de cet univers. L’infini devrait déjà être prouvé mais dans tout les cas ça correspond à unes des caractéristiques de Dieu. Donc ça garnit juste le puzzle qu’est Dieu en ajoutant une des pièces. Et donc du coup voilà, si le concepteur c’est Dieu , il est incrée donc il n’a pas besoin de concepteur/ créateur car il correspond à une quintessence déjà existante depuis toujours. Seules les choses crées ont besoin , par causalité, de causes et d’un créateur en remontant à l’origine.
@zedryelmeldrygor1070
Жыл бұрын
Et il y a déjà des preuves pour la possibilité de l’existence de Dieu. Ces caractéristiques liées à l’ontologie de Dieu sont corroborées par des phénomènes physiques : La Non-Localité pourrait expliquer l’acausalité de Dieu L’Énergie pourrait expliquer l’incréation de Dieu. Le champ négatif du Mur de Planck donc en dessous celui-ci pourrait être l’infini physique et notre univers le fini physique, l’infini correspondrait à l’infinité de Dieu et le fini à sa création. La néguentropie paroxystique pourrait se référer à la conscience ultime de Dieu étant donné que la néguentropie donc l’ordre est déjà l’origine de la vie organique et la conscience des êtres vivants, pour le cas de Dieu et de ses créatures ça serait donc une involution de cette néguentropie, de Créateur à créatures. La superposition pourrait expliquer l’omniprésence de Dieu. Le champ de fluctuation du vide/ l’énergie du vide quantique pourrait expliquer la capacité à créer des univers. Et sachant que tout découle d’une singularité qu’est l’avant Big Bang et que ce fût quelque chose de très néguentropique qui s’est dilaté pour donner quelque chose de plus en plus entropique ( notre univers) puis que tout ces phénomènes physiques proviennent de cette singularité comme les 5 forces fondamentales qui à ce moment là en formaient qu’une seule, cela montre que tout cela était intrinsèquement lié au moment précédent la création de l’univers et ces phénomènes physiques corroborent les caractéristiques de l’ontologie de Dieu donc à partir de ce moment c’est rationnel et scientifique de dire que Dieu POURRAIT être la source de tout cela, car il y a une correspondance sémantique et physique qu’on ne peut pas nier. Ça va donc plus dans le sens de la possibilité de Dieu plutôt qu’une possibilité partielle qui posséderait qu’une ou 2 caractéristiques de Dieu car cela ne respecterait pas la singularité, là où TOUTES les caractéristiques sont liées ensemble. Et pareil pour la possibilité du néant , ce n’est ni scientifique ni rationnel. Le vide quantique reste une chose = un champ d’énergie en fluctuation permanente, le néant c’est ontologiquement rien du tout et donc rien ne peut sortir de rien, ce n’est ni scientifique ni rationnel ,ni logique…Donc la piste de Dieu reste la plus cohérente ici présent.
@segments2156
Жыл бұрын
@@zedryelmeldrygor1070 tu ne connais pas grand chose à la science... la loi de la causalité en fait n'est qu'une observation des transformations, pas de la création, car en réalité, on a jamais observé la moindre création de quoi que ce soit. "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme", tu as dû entendre cette phrase, attribuée à Lavoisier (à tort il me semble) si tu es allé à l'école... Tout ce que tu appelles création n'est qu'un réarrangement de matière existante... rien de ce qui te compose n'a été créé à ta conception, et rien n'indique qu'il y ait eu la moindre création de matière lors du Big Bang.... Il est donc faux de dire que l'univers a nécessairement une cause à son existence, et ce n'est parce que tu vas définir dieu comme n'ayant aucune cause, que d'un coup, si tu pars du principe que la loi de la causalité est absolue, que tu peux te permettre de l'en exclure.... Soit la causalité est absolue et dieu n'y échappe pas, soit elle ne l'est pas, dans ce cas un dieu incausé peut exister, mais un univers incausé aussi. Je ne me fais pas d'illusion, ce raisonnement logique, pourtant simple comme bonjour, continuera à te passer au dessus de la tête, car tu ne veux pas le reconnaître. C'est comme ça que fonctionnent les croyants dans ton genre, vous voulez croire, vous vous accrochez à cette croyance car elle vous rassure, et vous ignorerez volontairement tout ce qui ne va pas dans le sens de cette croyance... Grand bien te fasse... mais à la fin, ça ne changera rien à ce qui t'attend après la mort... c'est à dire, absolument rien, si ce n'est que la matière qui te compose finira par être recyclée. Aucune croyance, aucun baratin que tu peux te raconter, rien, ne te sauvera. Mais peu importe, si ça t'empêche de te faire pipi dessus toutes les nuits, continue à croire ce qui te chante. Personnellement je n'en ai pas besoin.
@lucasrave1647
Жыл бұрын
Excellent exposé/débat merci beaucoup! Je ne vois pas le problème à considérer la morale comme une construction psychique humaine. Ca n'empêche pas que ce soit nécéssaire à la vie en commun, et donc qu'il importe d'en appliquer une bénéficiant au plus de monde possible. Pas besoin d'une morale naturelle, ni d'un dieu, pour ça. Le fait que ça vous mettre mal à l'aise (vis à vis des assassins d'enfants, etc...) n'est pas un argument, c'est juste un sentiment :-) Pour moi la seule question à laquelle les athées n'ont vraiment pas de réponse est: pourquoi quelque chose plutôt que rien? Mais si on y réfléchit bien, les croyants n'ont non plus puisqu'ils ne savent pas plus dire qui a créé Dieu. Donc là dessus, Dieu ou pas, on en est tous au même point.
@democratie_et_esprit_critique
Жыл бұрын
Je suis pas un grand spécialiste de philosophie/métaphysique, et j’ai pas lu le bouquin de Dawkins donc je cherche pas à le défendre. Mais ça me semble pas très cohérent de tacler Dawkins en disant « d’où un biologiste pourrait être pertinent pour parler de philosophie » et ensuite de dire qu’en ce qui concerne la métaphysique, des philosophes sont pertinents/légitimes pour interpréter les résultats de la physique quantique.
@casadenomades7541
Жыл бұрын
Tu veux dire "pas cohérent"?
@thierrydubois9324
Жыл бұрын
Et vice versa.
@ledocteurgonzo
Жыл бұрын
@@thierrydubois9324 😂😂😂😂 Telle est la question sinusoïdale de l’anachorète hypocondriaAAaQueuuuuuuu !!
@ledocteurgonzo
Жыл бұрын
@@thierrydubois9324 Et tout deviendra Clair !!!
@democratie_et_esprit_critique
Жыл бұрын
@@casadenomades7541 je voulais dire « pas très cohérent » et le « pas » a sauté. J’aurais dû me relire, parce qu’à un mot près mon commentaire avait plus aucun sens… merci de la remarque, j’ai édité.
@nalinux
Жыл бұрын
Très intéressant.
@casadenomades7541
Жыл бұрын
"soit tu admet que la moralité est objective, soit tu es un salaud" C'est une bonne définition du salaud
@onverrabien6736
Жыл бұрын
Je commence à regarder la vidéo et je mets un commentaire maintenant pour répondre à la question. Si j'attend la fin de la vidéo, j'aurais oublié 😅 Je ne suis jamais allé débattre avec un croyant en me disant prêt à accepter l'idée de l'existence de Dieu, pour la simple raison que c'est pas dans un débat qu'un croyant pourra prouver l'existence de Dieu 😅 Ça, si ça devait se produire un jour, je l'apprendrais dans les medias 😅 En revanche, je vais systématiquement dans un débats en acceptant l'idée que mes arguments vont peut-être se faire défoncer et/ou que des arguments en face seront pertinents parfaitement pertinent et recevable. Et d'ailleurs j'ai déjà eu plusieurs expériences fort enrichissante, en discutant avec des croyants, grâce à cet état d'esprit ^^
@zedryelmeldrygor1070
Жыл бұрын
Il y en a déjà..ces caractéristiques liées à l’ontologie de Dieu sont corroborées par des phénomènes physiques : La Non-Localité pourrait expliquer l’acausalité de Dieu L’Énergie pourrait expliquer l’incréation de Dieu. Le champ négatif du Mur de Planck donc en dessous celui-ci pourrait être l’infini physique et notre univers le fini physique, l’infini correspondrait à l’infinité de Dieu et le fini à sa création. La néguentropie paroxystique pourrait se référer à la conscience ultime de Dieu étant donné que la néguentropie donc l’ordre est déjà l’origine de la vie organique et la conscience des êtres vivants, pour le cas de Dieu et de ses créatures ça serait donc une involution de cette néguentropie de Créateur à créatures. La superposition pourrait expliquer l’omniprésence de Dieu. Le champ de fluctuation du vide/ l’énergie du vide quantique pourrait expliquer la capacité à créer des univers. Et sachant que tout découle d’une singularité qu’est l’avant Big Bang et que ce fût quelque chose de très néguentropique qui s’est dilaté pour donner quelque chose de plus en plus entropique ( notre univers) puis que tout ces phénomènes physiques proviennent de cette singularité comme les 5 forces fondamentales qui à ce moment là en formaient qu’une seule, cela montre que tout cela était intrinsèquement lié au moment précédent la création de l’univers et ces phénomènes physiques corroborent les caractéristiques de l’ontologie de Dieu donc à partir de ce moment c’est rationnel et scientifique de dire que Dieu POURRAIT être la source de tout cela, car il y a une correspondance sémantique et physique qu’on ne peut pas nier. Ça va donc plus dans le sens de la possibilité de Dieu que d’une possibilité partielle qui posséderait qu’une ou 2 caractéristiques de Dieu car cela ne respecterait pas la singularité, là où TOUTES les caractéristiques sont liées ensemble. Et pareil pour la possibilité du néant , ce n’est ni scientifique ni rationnel. Le vide quantique reste une chose = un champ d’énergie en fluctuation permanente, le néant c’est ontologiquement rien du tout et donc rien ne peut sortir de rien, ce n’est ni scientifique ni rationnel ,ni logique…Donc la piste de Dieu reste la plus cohérente ici présent. De plus, « je l’apprendrais dans les médias » 😂😂😂😂😂😂 Mdr tu as cru qu’on était dans South Park ou quoi toi, le mec va découvrir Dieu sur BFMTV il n’a rien capté. Alors déjà tu devrais essayer de chercher Dieu par toi-même, si Dieu existe il ne va pas être présent et filmé par des caméras BFMTV tandis que toi tu regarderas cela depuis ton canapé en slibard « Ah ouais Dieu existe, ok, bon je vais retourner me coucher ». Tu es dépourvu de spiritualité, de logique et de quête de savoir à ce point là ? Dieu doit être quelque chose à expérimenter par soi-même, ça doit venir de l’âme, de l’être. Ça n’a aucun sens ni aucune philosophie que Dieu se montre à quelqu’un d’assisté qui ne cherche pas à le trouver, tu comprends ? C’est pour cela qu’il faut ce soit intrinsèque et c’est notamment déjà une possibilité avec les expériences enthéogènes et psychédéliques.
@nicolasmanenti
Жыл бұрын
Mais j'y pense... si le paradis chrétien existe, il serait rempli de chrétiens! Du coup ça deviendrait une méga Bible Belt!!! Du coup, est-ce que l'on peut vraiment encore appeler ça un paradis??
@segments2156
Жыл бұрын
c'est à peu près ce que j'ai répondu parfois à des chrétiens qui me disaient que j'irais en enfer... si l'enfer c'est là où ne vont pas les chrétiens... cela me semble être une destination paradisiaque.
@laseriedeladilophosaure9246
Жыл бұрын
@@segments2156 eeeee... non puisque les enfers sont réputé pour être un endroit pas très agréable
@segments2156
Жыл бұрын
@@laseriedeladilophosaure9246 bah non puisque c'est plein d'abrutis
@laseriedeladilophosaure9246
Жыл бұрын
@@segments2156 vous voulez juste l’aller au enfer pour sa cela n’à aucun sense
@zedryelmeldrygor1070
Жыл бұрын
@@segments2156 Tu ne comprends pas les concepts d’Enfer et de Paradis toi. Enfer = Négativité Absolue où ton âme se fait torturer, pulvériser, soumettre, humilier, désagréger à l’infini d’une puissance divine en subissant toutes les pires négativités qui puissent exister d’une manière métaphysique et absolue, même la pire des tortures du monde terrestre est un euphémisme qui ne correspond même pas au premier étage des Enfers. Et il n’y a pas de possibilités de faire de pause avec les copains, de se retrouver, avoir des moments de répit , de convivialité avec les autres damnés etc.. non c’est INFERNAL donc aucune once de positivité dans cette dimension. Et le Paradis c’est la stricte antinomie de l’Enfer, là où l’âme est dans une extase absolue, un bonheur suprême, une capacité de création, d’élaboration, d’analyse, d’exploration absolue avec une sagesse divine etc… on expérimente la nature de Dieu en étant dans la Positivité Absolue. Et là pareil, ce n’est que de la Positivité donc pas de once de négativités de type ennuis, embrouille, colère , addiction etc… L’Enfer = Que du Mal Paradis = Que du Bien J’explique bien les ontologies de ces concepts car certains ne captent pas c’est quoi exactement ces choses là dans leurs substances, car on ne peut ne pas vouloir aller au Paradis et aller en Enfer mis à part d’être effroyablement con et dégénéré , totalement non-éveillé et ignorant des sémantiques des concepts en question.
@adrienrivas5531
Жыл бұрын
Super échange ! J'adore ! Merci à vous 2
@benjamindiaz5809
11 ай бұрын
👍👍👍👍😃😃
@adrienrivas5531
11 ай бұрын
Houla ! en retard Mr Benj ! 😊😅
@falkion3770
Жыл бұрын
Attention à ne pas confondre Dieu et la religion. La théologie n'explique pas le monde par Dieu, mais par la religion et ses textes ou ses rites. La croyance en Dieu par exemple n'empêche pas d'accepter la théorie de l'évolution ou les lois du Cosmos car il peut en etre à l'origine. En Revanche les religions sont en contradiction avec les deux puisqu'elles disposent d'une cosmogonie et d'une histoire de la Terre.
@INDORIPPER
Жыл бұрын
Voilà
@courrierduroyaume7870
Жыл бұрын
Sauf que les religions se disent recevoir leur croyances/textes/rites de Dieu (ou dieux) donc vous dites n'importe quoi, les religions dépendent de Dieu/dieux sinon tout s'effondre.
@Yarglish
Жыл бұрын
"Pour en finir avec Dieu ?". Pas difficile ! Par contre... juste une question : il sera assez profond le trou que j'ai creusé au fond du jardin ?
@mickaelj.4673
Жыл бұрын
Il y a des règles précises pour enterrer les animaux domestiques sur sa propriété, elles doivent être les mêmes pour les animaux humains 😅
@Yarglish
Жыл бұрын
@@mickaelj.4673 merci pour cette crise de rire ! 🤗
@La_Cartouche_a_Tiphaine
Жыл бұрын
Rappel : Selon le Dieu que vous aller souiller, il existe des chances que ce trou soit pour vous. Ce que je ne vous souhaite pas...
@SocDem13
Жыл бұрын
Passionnant, un beau personnage, beau dialogue J'ai beaucoup d'affection pour "traité d'Athéologie" d'Onfray. C'est en le refermant que j'ai pleinement assumé mon Athéisme. Sans doute en le faisant passer du statut d'absence de croyance à celui de croyance. Comme c'est évoqué à un moment de l'échange. Toujours est il qu' Onfray a montré, le temps passant qu'il était plus dans l'opinion que dans la philosophie. Il me semble qu'il ne reste que peu de philosophes qui ne l'ont pas désavoué. Je pense qu'une forme de dogmatisme politique (nauséabond à mon sens, ce n'est que mon avis) l'a emporté chez lui. Peut être en réaction douloureuse suite à ce rejet, perçu comme la sanction injuste d'une élite. A moins que le glissement dogmatique n'ai précédé le rejet... Le dogmatisme, c'est sans doute l'écueil à éviter dans un Athéisme vécu comme croyance. Cet écueil en tête cela permet tout de même d'adopter une position active. Autre que "excusez moi de ne pas suivre la pensée dominante". Ca n'a pas de prix !
@cyrilsalliot9445
Жыл бұрын
Le glissement de Michel Onfray dans l'opinion dogmatique était déjà effectif dans son traité d'athéologie. Ses principaux travers étaient déjà là : utilisation impropre des concepts (il réduit l'athéologie à l'athéisme), une certaine malhonnêteté intellectuelle (il prend le mot d'Athéologie à Bataille, qu'il flingue en une phrase sans réellement le discuter), un manichéisme sentimental plus que rationnel (opposition entre le solaire, le vivant, etc. et l'obscure, le morbide, le sombre, etc.) Après un certain populisme intellectuel s'est de plus en plus imposé dans son oeuvre (une manière de dissuader de lire les auteurs réputés compliqués mais importants). Ce qui est intéressant c'est de voir le crédit dont il a joui avec ce livre (encensé par la presse de gauche en dépit de ses faiblesses, il a même été jusqu'à avoir les faveurs du Monde Diplomatique quand il a lancé son U.P.), mais on a bien vu que ce n'était que parce qu'il défendait des positions proches de la gauche. Il a ensuite été "abandonné" par la presse de gauche et accueilli par la presse de droite. Il aime s'ériger en victime (de l'université, des médias), mais il faut bien voir qu'aucun de ses textes ne répond aux exigences universitaires (sans doute volontairement, il a envoyé son premier manuscrit à Grasset, éditeur des Nouveaux philosophes et pas aux éditions Vrin) et qu'à partir du moment où il défend des idées de droite il est évident que la presse de gauche va le critiquer. Difficile d'y voir plus qu'une posture médiatique. Je reconnais par contre qu'il a amené pas mal de monde à lire de la philosophie et à s'y intéresser, que beaucoup y ont trouvé un style qui les ont décomplexés et autorisé à penser par eux-mêmes et c'est déjà pas mal.
@SocDem13
Жыл бұрын
@@cyrilsalliot9445 Merci pour ce tableau précis. Il est clair qu'Onfray n'a jamais répondu aux exigences scientifiques. Et c'est sans doute ce parti pris et ses raccourcis qui m'ont plu dans son traité d'Athéologie
@doriancrenn572
Жыл бұрын
L' echange était passionnant merci beaucoup!
@yanisapostat
Жыл бұрын
Je connais pas bien le sujet ni même ce livre mais ce livre a le mérite de faire connaître les arguments athés au néophyte .Il a eut sans contestes un gros impact .Des ex religieux apostats m'ont en parlé en bien .
@Ayameko95
Жыл бұрын
Perso, je considère la morale comme subjective mais éminemment liée à notre sociabilité qui elle est liée à notre nature d'animal social.
@capello10hd
Жыл бұрын
Pour ceux qui sont intéressés par l'origine de la morale et la diversité des mœurs chez l'humain, je ne peux que vivement recommander la chaine "homo fabulus" créée par un spécialiste scientifique de haut vol de ce sujet.
@maitrescalproie5757
Жыл бұрын
Bonjour
@clement1983
Жыл бұрын
Vidéo super intéressante, merci pour ça ! Je n'ai qu'une envie maintenant , c'est de voir une vidéo de Penseur Sauvage avec Jean-Michel sur ce sujet, est-ce que tu pourrais organiser ça Julien ? 😁
@alphanimetv
Жыл бұрын
Huh ... Déjà vu ca. Bon je mets quand même le like syndical.
@bernardlevrier8977
5 ай бұрын
Sur la morale, il ne parle pas de l’éthologie qui regarde si dans les autres espèces il y a quelque chose qui ressemble à de la morale ou des embryons de morale. Voir si le sentiment de justice ou d’équité existe chez d’autres espèces qu’humaine. De plus prendre l’assassinat des enfants comme summum du mal est relativement récent en Europe. Dans les années 30 encore le parricide était considéré comme beaucoup plus choquant et abominable que l’infanticide. Si on a assisté à une évolution des mœurs concernant la hiérarchie de ces crimes, peut-on dire s’il y a eu un progrès ? Je ne vois pas en quoi l’un est pire que l’autre.
@vagamorneval8451
Жыл бұрын
Tres interressant , merci.
@benjamindiaz5809
11 ай бұрын
👍👍👍👍😃😃
@Atokxn
Жыл бұрын
Superbe vidéo, merci !
@JulienVerly
Жыл бұрын
superbe émssion :-) merci 🙂
@annickallanet4546
Жыл бұрын
Bravo à vous deux ! AA
@BertrandFromEarth
Жыл бұрын
Sans faire d'appel à l'émotion, il me semble que l'argument voulant qu'un simple humain, parce qu'il est naturellement limité, ne PEUT pas comprendre le dessein de Dieu, est intellectuellement inconsistant. Si l'on part du principe que Dieu nous est à ce point supérieur qu'on n'a pas les moyens de le comprendre, alors c'est qu'on a RIEN à dire sur lui : absolument tout ce qu'on peut penser de lui est frappé par la même limite. On parle de quelque chose qui nous échappe. Il ne reste plus guère de place que pour une théologie apophatique, pour ne pas dire l'agnosticisme le plus strict, me semble-t-il.
@fra76220
Жыл бұрын
la croyance en telle ou telle religion, ou aucune, est surtout culturelle. Les gens croient ou pas l'idéologie présente dans leurs pays. Ils ne se demandent pas s'ils vont être islamiques, chrétiens, ou shintoïstes. Dans un pays où tout le monde est croyant, ne pas croire c'est être en marge
@AjaxTele
Жыл бұрын
En tant que fan de la théorie mémétique forcément j'ai cliqué immédiatement (même s'il n'en est pas du tout question ici au final) Le bon préalable est en effet d'être prêt à entrer dans un débat en acceptant la possibilité d'existence de Dieu. La réciproque d'un apologète honnête devrait être vraie. Or on sait que c'est parfois difficile, pour des raisons sociales/familiales ou identitaires (notamment d'identité personnelle qu'on se construit autour du fait d'être croyant "pour être comme tout le monde" ou "pour ne pas être comme tout le monde" selon les contextes de chacun...) Pour commencer je suis d'accord avec l'argument que l'explication génétique-évopsy du sentiment de foi est insuffisant. Après tout, on peut expliquer génétiquement le sentiment de peur par l'existence des grands fauves. (Donc pourquoi pas l'existence de la foi par la confrontation évolutive des humains avec un Dieu.) Mais j'aurais envie de demander est-ce qu'on ne devrait pas considérer une position intermédiaire, ni athée ni chrétienne-islamique : que Dieu (un Dieu unique) pourrait très bien exister mais qu'il serait un dieu malévolent ! C'est par exemple une remarque du slovène Žižek, qui n'est pas si éloignée de la cosmologie que défendaient les Bogomiles et les Cathares. Ou un dieu amoral ? Bon, je risque de déraper dans un pavé de texte mais c'est un sujet vraiment intéressant. Autrement dit je pense qu'il faut recentrer le problème non pas à l’existence d'un Créateur quelconque, un Démiurge, Esprit cosmique, Dieu de Platon ou autre "Grand horloger" maçonnique, mais à la conception majoritaire défendue concrètement dans nos pays, du Dieu chrétien (ou islamique) tel que le décrit la bible (ou le coran). Merci d'ailleurs à l'intervenant pour le rappel des trois critères qui le définissent : omnipotent, omni-bénévolent, omniscient. Ce ne sont pas les seuls critères, puisque les textes saints rapportent un ensemble de "faits" qui composent le dogme religieux, et que je surnommerais la « mythologie » au-delà de ces trois critères généraux. L'argument de Dawkins basé sur la théorie de l'évolution est plutôt là pour réfuter cette "mythologie" biblique (arche de Noé vs. Origine de la biodiversité, par exemple). Ensuite, l'équivalent possible que Dawkins imagine dans un avenir pour expliquer la physique, c'est une sorte de raisonnement par inférence. Ça reste spéculatif. Mais ça nous dit quelque-chose de la religion concrètement : elle-même évolue, elle-même fonctionne selon les règles (évolutionnistes) dont on a découvert qu'elles réfutaient déjà une partie d'elle-même (les mythes au pied-de-la-lettre). Cette partie mythologique de Noé n'est pas seulement absurde par son caractère « fantasy » évident, mais littéralement par son origine culturelle (mémétique) désormais bien connue, qu'on peut retracer à un plagiat direct de la mythologie mésopotamienne. Cette mythologie a été progressivement délaissée par les religions, sauf les fondamentalistes (Créationnistes Terre-Jeune que l'intervenant a cité etc.) qui s'enferment dans le déni aux yeux de tous. C'est ce délaissement progressif du dogme, ce "recul" - en miroir de ce que la science éclaire peu à peu - qui constitue déjà un indice pour déduire, non pas que Dieu n'existe pas, mais que les religions qui affirment que Dieu existe *ne sont pas fiables*, pas robustes. C'est aussi ce qu'il ressort des conférences de Onfray quand il parle de la promesse chrétienne de la Parousie (d'abord promise pour la génération des apôtres, puis du siècle, puis du millénaire, et aujourd'hui on ne sait plus trop quand dans un temps métaphysique). Le fait aussi que d'une interprétation pied-de-la-lettre des textes, on soit passé à une lecture symbolique, non-littérale. (Ce qui n'est pas le cas normalement en islam, vu que le texte est littéralement dicté par Dieu, il ne peut y avoir de second degré.) Parmi les trois critères il y a des contradictions trop fortes. La question de la bénévolence est centrale en effet, d'où mon idée de départ que nous vivons forcément dans un monde géré par un dieu malévolent si un dieu omnipotent existe. Il y a une prémisse très contestable à mon avis dans l'argument d'expliquer le mal par la volonté divine "d'offrir le libre-arbitre", et ça vaut aussi bien pour le libre-arbitre des hommes que pour le libre-arbitre d'anges déchus / démons / génies naturels ou élémentaires : c'est le préjugé que le don du libre-arbitre est bienveillant en soi. Pourquoi le libre-arbitre serait bienveillant ? J'ai bien aimé l'exemple donné d'un père qui laisserai son fils torturer son autre fils afin qu'ils exercent librement leurs libre-arbitre, qui montre l'absurdité d'une telle forme de "bienveillance" ou le sadique est libre de causer du mal, et où le faible et l'innocent n'est libre que de souffrir sans l'avoir choisi. La question de l'innocence est cruciale ici. Parce qu'il existe une pensée karmique diffuse dans le christianisme et aussi dans l'islam : le mal existe bien mais comme punition de Dieu pour « corriger » (comme un père violent, mais juste - déjà ça prête à discussion...) corriger les erreurs des hommes, pour corriger le Mal issu du libre-arbitre par un autre Mal rectificateur mais nécessaire. Sans aller jusqu'aux villes détruites par les volcans (il y avait peut-être trop de dépravés, ou juste trop d'athées! qui sait? pensez à Candide de Voltaire et le séisme de Lisbonne) Quelle serait la culpabilité des enfants mort-nés (un problème moral a fortiori pour les religieux généralement pro-vie, où l'humain commence à la conception), ou même plus généralement, l'exemple des enfants handicapés, avec une durée de vie allant de la journée à une poignée d'années et dans des conditions atroces. Faire souffrir des enfants pour l'alcoolisme des parents par exemple ! Quelle est la justice de la souffrance de ces innocents ? N'est-ce pas la meilleure preuve du sadisme de Dieu ? (Sachant que le christianisme et l'islam n'admettent pas l'argument de la réincarnation, astuce assez bien trouvée des religions asiatiques il faut dire : Dieu reste un sadique mais il efface la mémoire des mauvais pour les punir sans qu'ils comprennent pourquoi... Cela dit ces autre religions ne prétendent pas aux critères conjoints de toute-puissance et d'amour/sagesse absolue de Dieu.) Sur l'objectivité de la morale, j'ai eu la même réaction que Julien sur l'existence de peuples humains qui ont commis sans problème moral des actes jugés immoraux aujourd'hui (meurtres d'enfants à Sparte, sacrifices aztèques, cannibalisme, traite esclavagiste...) et on revient à l'argument du « déroulé de l'histoire » : pourquoi un Dieu de pur amour et tout-puissant perdrait du temps à sacrifier des millions d'âmes à la souffrance et l'injustice au lieu de directement empêcher le mal causé par les mauvais sur les innocents ? Il serait plus logique d'effacer et réécrire le Temps ? en réécrivant le libre-arbitre voire en le supprimant totalement ? (et en tant que déterministe ça ne me choque pas qu'un dieu de pur amour se débarrasse de cet instrument de malheur qu'est le libre-arbitre.) Et enfin un point qui n'a pas été abordé mais qui découle de cette question du relativisme culturel, simplement élargi des Humains d'autres cultures à tout le Règne animal : la simple observation de la nature. Si on admet la souffrance animale (sans aller jusqu'à la sentience animale bien que la question se pose àmha), nous vivons quand-même dans un monde où la prédation existe. Où des prédateurs (l'Humain omnivore que je suis, et tous les félins et canidés, etc. etc.) peuvent dévorer des jeunes animaux qui n'ont pas grand-chose à se reprocher moralement. Quelle meilleure image de l'innocence pour des chrétiens que des agneaux innocents d'ailleurs ? Si Dieu était bénévolent pour les humains, pourquoi serait-il malévolent ou indifférent pour les animaux, pour les herbivores ? Il faudrait réussir à se convaincre que les animaux sont conçus pour souffrir, tout comme les handicapés, les personnes touchées par des maladies orphelines, les cancers, etc. On aboutit à une vénération pour une entité arbitraire de malveillance gratuite et d'injustice. Il est moins malsain de conclure que le Dieu chrétien n'existe pas autrement que comme personnage de fiction, comme Zeus et Captain Planet, ou que si un tel Démiurge existe, il est indifférent et n'a nul besoin d'être vénéré.
@casadenomades7541
Жыл бұрын
je résume ton pavé en deux phrases: Les religions sont des créations culturelles locales. Dieu s'en bat les steaks de nous. C'est assez objectif.
@lamantderagore1340
Жыл бұрын
Quant au "traité d'athéologie" d'Onfray, je l'ai trouvé de fort mauvaise foi ‼‼
@iam_kdo
Жыл бұрын
Oui... bon... je préfére Dawkins qui a surtout écrit "Dieu ne sert à rien" pour préciser sa pensée Dawkins sert d'homme de paille à se pseudo zététicien,9n se demande même si il a lu les luvres.
@liryc8909
Жыл бұрын
Je l'ai lu à la fac, pour les cours....en philosophie... Pas sûr que certains scientistes/ positivistes aient vraiment lu de la bonne philo...
@arkan-r1q
4 ай бұрын
Excellent entretien mais vous dîtes à 32:00 qu'il existe des points faibles dans la théorie de l'évolution. Quels pourraient-être un exemple de ces points faibles ?
@StopScience
4 ай бұрын
Ou sont les ancetres des chauves souris? Comment expliquer l'existences de fourmis ouvrieres feneantes? Par exemple
@arkan-r1q
4 ай бұрын
@@StopScience Merci de votre retour. A quand des vidéos sur ces 2 sujets (est- ce prévu ?) et encore merci pour cette entretien de très bonne qualité.
@nicolasmanenti
Жыл бұрын
Alors à la 51e minute, au sujet de l'argument moral, il y a une solution assez simple qui permet de résoudre le dilemne: c'est de tout simplement poser un contexte et de raisonner par rapport à lui: l'univers se fiche effectivement de savoir si tuer un enfant est mal, mais pas nous en tant qu'individus ou en tant que groupe, par exemple par le simple fait que si l'on autorisait le meurtre, on autoriserait notre propre meurtre, ou bien le massacre de notre propre peuple. Ça paraît froid dit comme ça, mais ça permet de remettre en place une notion qui me semble importante, c'est la question des choix politiques: pour moi, idéalement, c'est le domaine qui permet de confronter nos différents choix moraux pour faire émerger un consensus global qui va servir de boussole. C'est une vision dynamique qui rentre directement en contradiction avec le désir des religion d'avoir des notions absolues.
@JoferKK
Жыл бұрын
Absolument passionant !
@noefringand3328
Жыл бұрын
j'aime beaucoup l'argument de Malebranche sur l'existence du mal, dieu étant toute perfection il est de l'ordre du général et ce serait indigne de lui de s'occuper en particulier de chaque maux. C'est pour ça qu'il crée une version particulière de lui-même qui est jésus dont le travail est de sauvée chaque Hommes particulier du mal mais ça a un prix, pour sauvée quelqu'un en particulier jésus doit être un figure fini en opposition à l'infinité de dieu et comme tout être fini a aussi un temps fini jésus n'a tout simplement pas le temps de sauver tous le monde, c'est pour ça que le mal existe alors que dieu est bénévolant.
@StopScience
Жыл бұрын
Mais ça contredit l'omnipotence: pourquoi n'avoir fait qu'un seul Jésus ?
@noefringand3328
Жыл бұрын
@@StopScience je ne sais pas pourquoi il y aurais qu'un seul jésus, il faudrait que je relise. Mais plus généralement pour Malebranche même si dieu peut tout faire il ne fait pas tout car il envisage dieu comme un sujet avec des désirs. Dieu veut être glorieux mais si il décrète lui même sa propre gloire ça serait narcissique, il a besoin d'un autre pour dire sa gloire. C'est pour ça qu'il crée un monde mortel et imparfait, il a besoin de cette altérité pour que les humains reconnaissent sa gloire et puissent la chanter et ce n'est que lorsque les humains fond des églises pour chanter la gloire de dieu qu'il est vraiment parfait. Il a besoin d'un monde imparfait pour s'assurer de sa propre perfection. Le mal existe car dieu doit créer un monde imparfait pour que quelque chose qui n'est pas parfait (nous) puissions reconnaitre sa gloire et sa perfection. L'existence du mal est le prix de la perfection de dieu. Et pour le mal naturel (séisme, tsunami...) dieu fonctionne selon des lois générales car c'est indigne de lui de faire les choses selon des finalités particulières. Le général est indifférent aux biens et aux maux particuliers. Par exemple, dieu crée les lois générales de la pluie qu'une seule fois au nom du principe d'efficacité (dieu connais le rasoir d'Ockham). Dieu fais pleuvoir en général, il arrive donc que la pluie ne tombe pas selon nos besoins humains particuliers, elle peut tomber sur la mer sans tomber sur les champs alors qu'on en aurait besoin pour éviter la famine.
@samt9241
Жыл бұрын
A un moment, vous avez parlé de chrétiens "intellectuels" avec qui il serait plus dur de débattre, et d'autres un peu "naifs" qui croient à la bible, mais la vérité c'est ce que ces derniers sont plus honnêtes et plus francs, tandis que les autres essaient de nier la base de leur croyance qui n'est autre que la Bible qui prétend que l'Homme a été créé à partir de la poussière de la terre, ce qui est ridicule devant la vérité scientifique qu'on connait aujourd'hui ; en fait je suis issu d'une culture musulmane, mais je peux superposer, car avec les musulmans on trouve aussi les salafistes qui lisent le coran à la lettre et les adeptes des miracles scientifique, de l' interpretation qui diffère et la nécessité de se référer à l'époque du prophète etc, car ils excellent tous dans la fuite en avant face à la science qui a tout démaqué. Pour le livre de Dawkins, je l'ai lu, il a peut-être ses défauts, mais il n'y a pas d'autres qui accumulent autant d'argument contre les croyances religieuses, si ce n'est peut-être "Dieu n'est pas grand".
@arnaudehret8231
Жыл бұрын
Petite remarque sur "le progrès" moral. En disant qu'il y a un progrès on émet déjà un jugement de valeurs en présupposant que NOTRE morale est meilleure. Hors le principe même de la morale étant de définir ce qui est bien ou mal , toute morale est défendue selon son défenseur comme étant la meilleure. Une société méso américaine pourrait tout à fait argumenter qu'il est amoral de ne pas sacrifier une vierge compte tenu des bienfaits pour le reste de la population qui en est attendue. A mon sens la morale est indissociable de la civilisation et des impératifs et/ou croyance qui la gouverne. Si le monde basculait dans une famine généralisée pas sûr que la survie d'éléments non productifs de la société resterait longtemps un absolu moral.
@jdriele
Жыл бұрын
Si tu ne peux démontrer l'intérêt du sacrifice c'est alors un crime.
@arnaudehret8231
Жыл бұрын
@@jdriele jugement de valeur. C'est là toute la difficulté d'appréhender le sujet. Pour les sociétés qui avaient ces pratiques, il était absolument certain que sans sacrifices les récoltes seraient mauvaises et donc la survie du groupe entier dépendait de cet actes. Plus proche de nous et moins éloigné de nos valeurs l'esclavage. Dans la société spartiate l'esclavage était nécessaire pour que les citoyens puissent se concentrer uniquement sur la politique et la guerre pour défendre ou étendre le territoire. Un des meilleurs exemples que la morale n'est qu'une conséquence des besoins de la société c'est la guerre de sécession. Le nord des USA principalement industrielle n'avait pas besoin d'esclave contrairement au sud très axé sur la culture du coton. Pour les uns c'était moral et chrétien ou pas on trouvait une excuse pour que ça rentre dans les cases alors qu'au nord la "morale" a imposé d'abandonner la pratique alors qu'il s'agissait juste d'une absence de besoin.
@jdriele
Жыл бұрын
@@arnaudehret8231 Je pense que vous faites erreur. Pour la guerre de sécession, les deux camps sont profondément chrétiens. Il y a bien un camp qui pour des raisons matérielle décide de conserver l'esclavage. Ils construisent alors un "univers mentale" de justification, supériorité des blancs, naturalité de la domination... Mais attention, par le prisme chrétiens de l'époque, il est évident que c'est immoral. Tu ne peux pas dire "puisqu'il y a une raison alors c'est moral". La moral est contraignante par nature, ici tu présentes des actes "libérateurs" dans le sens où ils apportent des avantages comme étant le résultat de la morale. Dans le brulot sudiste "autant on emporte le vent", on voit que l'actrice principale exploite autrui, non pas pour des considérations liées à sa morale, mais pour l'argent. C'est bien l'argent et les bénéfices qui sont la boussole pour ce personnage. Dire qu'il n'y a pas un socle minimum de contraintes et tabou dans les sociétés humaines est faux (les anthropologues ont travaillé dessus).
@arnaudehret8231
Жыл бұрын
@@jdriele vous l'avez dis vous même les deux camps étaient chrétiens et pourtant l'un des deux a adapté sa morale pour rendre l'esclavage acceptable. Dans notre morale de pays occidentale moderne tout acte de violence est amoral pourtant dans les pays théocratique extrême tuer est tout a fait moral si la personne que tu tue est infidèle. La morale se plie aux aspirations de la société dans laquelle elle naît. La base morale dont vous faites allusion est la base nécessaire à la survie d'un groupe humain. Éviter la violence intra-familiale notamment pour permettre la survie du groupe. Et pourtant même une base morale qu'on imagine basique pour la survie d'un groupe comme l'interdit de l'inceste n'était pas amorale pendant certaine périodes historiques ( antiquité égyptienne par exemple ).
@alo.785
Жыл бұрын
Définir l'athéisme comme une absence de croyance n'a rien a voir avec les raison ou non de croire, ni sur la nécessité d'argumenter. C'est une définition comme une autre.
@alainvaneghem6755
Жыл бұрын
On a quand même des bons éléments à l’ucl! Jean Pascal van Ypersele, Jean Michel Abrassart...
@maitrescalproie5757
Жыл бұрын
Comment bien mettre un créationnisme en PLS😂
@tomassokol8460
Жыл бұрын
Je n'y crois pas. Si vous êtes sur un blog /site créationniste, vous trouverez toujours des moyens de torsion de la réalité pour confirmer vos présupposés. Je vous conseille le blog évangélique "le bon combat" (si vous voulez vraiment voir de quoi un fondamentaliste est capable pour faire coller le réel à son idéologie)
@LeChat084
Жыл бұрын
25:00 : La matière produit de l'ordre : passage de l'eau à la glace. Passage d'atomes à molécules, de molécules à polymères, ...
@tomassokol8460
Жыл бұрын
Mais globalement, second principe de la thermodynamique...
@LeChat084
Жыл бұрын
@@tomassokol8460 Il n'empêche que la matière peut produire de l'ordre.
@tomassokol8460
Жыл бұрын
@@LeChat084 La solidification d'un liquide donne un système plus ordonné, tout en augmentant le désordre à l’extérieur à ce système. Les molécules sont plus désordonnées que les atomes isolés (plus de degrés de liberté liés à la complexité des structures. Une bonne table thermodynamique vous donnera l'entropie absolue de Fe par rapport à FeO, Fe2O3, Fe3O4... çà augmente avec le nb d'atomes)
@LeChat084
Жыл бұрын
@@tomassokol8460 Merci, je connais les principes de la thermodynamique. Il n'empêche que l'exemple que j'ai donné montre que "La matière produit de l'ordre".
@zedryelmeldrygor1070
Жыл бұрын
@@tomassokol8460 Les formes de vie et la conscience sont de source néguentropique…réfléchis un peu. Sans ordre, il n’y aurait pas de vie organique en gros.
@Goudlock
Жыл бұрын
Il faudrait demander à des chrétiens si ils pensent que la fin justifie les moyens, puis si ils disent que non, faire remarquer que c'est ce que dieu ferrait :B
@alphascorpii185
Жыл бұрын
Alors Dawkins n'étant pas un expert en philo mais un "simple" biologiste, ses arguments ne seraient pas légitimes... C'est un peu court comme argument, je ne pense pas qu'il suffise d'affubler de noms compliqués les thèses d'un passage du livre de Dawkins pour les affaiblir, et puisque la "philosophie des sciences" existe, pourquoi la "biologie des croyances" n'existerai pas? J'ai lu "The God Delusion", dans le texte. Dawkins y professe surtout l'idée fondamentale que rien, au moins pour l'instant, ne nécessite l'existence d'un dieu quelconque pour être expliqué, et que ce qui est inexpliqué aujourd'hui le sera probablement dans un futur plus ou moins proche. La principale cible de Dawkins est le créationnisme, qui fait des ravages aux U.S. C'est plus une forme de militantisme d'ailleurs, que de philosophie (mais il parait que la philosophie est partout, alors ...)
@philippedujardin3139
Жыл бұрын
J'aime beaucoup Jean-Michel Abrassard, pour discuter sur l'intérêt de la religion, débattre avec des religieux ou comprendre les écrits religieux, c'est le bonhomme. Par contre, pour en finir avec Dieu (théisme), je pensais que les personnes les plus compétentes seraient les archéologues, paléoanthropologues, et ethnologues. Je ne vois pas en quoi la philosophie est plus pertinente que la biologie pour démontrer que Dieu est une pure invention humaine, quand l'histoire et l'étude des caractères culturels expliquent clairement l'apparition et l'évolution de ces superstitions.
@philippedujardin3139
Жыл бұрын
J'oubliais ! Merci pour cette discussion passionnante sur le sujet de la religion.
@Malekith227
Жыл бұрын
Parce que c'est précisément le sujet d'étude de la philosophie et que ça n'a rien à voir avec les domaines que tu as cité. Il explique en plus ce point dans la vidéo. Dire qu'un dieu n'existerait pas parce qu'on peut expliquer pourquoi les gens croient en ce dieu est ce qu'on appelle un "sophisme génétique", ce n'est pas un bon argument. Tu peux très bien imaginer un monde dans lequel un dieu créateur a créé les lois de la génétique et de la psychologie de telle manière à ce que ces comportement apparaissent. Décrire ces comportement ne dit rien sur l'existence ou non du dieu en question.
@mariolozachary1200
Жыл бұрын
Ce qui manque à tout ces genre de débat, souvent parce que c'est mené par des gens qui n'ont aucune culture politique et méconnaisse la socio, (tout les sceptiques, zetetitien... ),c'est l'angle matérialiste, Cad les conditions matérielles d'existence et l'organisation sociale en lien avec la propension des gens à croire.
@JeanMichelAbrassart
Жыл бұрын
J'adopte ici un regard strictement philosophique sur la religion (même si j'ai aussi un diplôme en psychologie de la religion). J'avoue que j'échoue à voir en quoi la posture philosophique serait en soi moins pertinente que la posture sociologique pour engager ce sujet. Ce sont deux postures très intéressantes, mais l'une n'est pas "meilleure" que l'autre. Or c'est ce que vous semblez sous-entendre...
@mariolozachary1200
Жыл бұрын
En fait je ne comprends même pas l'intérêt de votre intervention. Sur la fin, sur la morale c'est effectivement très confus votre propos et Julien vous montre à quel point la morale c'est une construction sociale, ce qui n'empêche pas une nécessité évolutionniste d'ailleurs. Je trouve curieux d'omettre de préciser que la religion est avant tout un fait social, par ex, à quelle moment vous dîtes qu'on a la religion de son pays, ou de ses parents ? Ça semble une évidence, mais pourtant c'est important, la religion c'est une affaire de reproduction sociale. Si on regarde ds l'histoire récente de l'occident la monté de l'athéisme, vous pensez que la raison c'est le scepticisme ? Ou on est d'abord passé par un ensemble de fait sociaux, comme la laïcité en France, Cad, l'émancipation de non pas la croyance, mais de la religion, le clergé. Votre propos me paraît très idéaliste et essentialiste, notamment sur la psychologie.
@mariolozachary1200
Жыл бұрын
@@JeanMichelAbrassart pour te donner une image du ressenti que j'ai en écoutant des propos comme les tiens, c'est un peu comme si tu expliquais la délinquance par la psychologie et que tu pensais que expliquer au gens qu'il faut respecter la loi et pk il le faut suffirait à combattre la criminalité.
@SapiensArchaïque
Жыл бұрын
Je ne sais pas qui est Dawkins mais ce monsieur qui m'a l'air très bien le critique pour exactement la même chose qu'il fait lui, c'est à dire sortir de son domaine de compétences. Je ne comprends pas si c'est du troll ou pas venant d'une chaîne comme Entract Sciece
@isabellevandentorren1408
Жыл бұрын
pourquoi?? parce qu'il pense par lui-même? une religion qui interdit aux "paîens d'aduler des statues représentants leurs dieux, mais ces chrétiens se mettent à genoux devant la statue d'une pseudo vierge à lourdes... vierge lol, elle s'est fait engrosser par le 1er venu de son village et pour pas se faire lapider pour avoir coucher en dehors du mariage, a inventé la plus grande des légendes
@dubheadinthesky
Жыл бұрын
J'ai pas l'impression qu'il soit si ignare que ça puisqu'il a baigné dans la théologie, il m'as pas l'air d'être particulierement hors de ses compétences. Après ici c'est juste l'introduction là ce que vous critiquez, ce court passage oû il dit qu'il s'étonne du succès de l'argumentaire de Dawkins, mais on imagine bien que ça va plus loin en écoutant l'argumentaire qui va ensuite. Ce qui est précisément ce qu'il fait dans cette interview, c'est déveloper pourquoi il pense que Dawkins sur ce point précis n'as pas parfaitement tenu la route
@forgerielandparis5342
Жыл бұрын
@@isabellevandentorren1408 Sauf que la nativité de Jésus est un ajout midrashique donc non la polémique est venue à la suite de ce complément, elle n'est pas la source de l'engendrement de ce midrash. Vous faites un anachronisme de l'histoire sur un texte de foi non historique.
@JeanMichelAbrassart
Жыл бұрын
J'ai une maîtrise en philosophie et un DEA en psychologie de la religion, du coup je suis beaucoup moins en dehors de mon domaine de compétence que Dawkins. 😉 Ceci étant dit, même si votre argument était valide (et que j'étais totalement hors de mon domaine de compétence), cela ne ferait pas que Dawkins soit lui dans son domaine de compétence par magie. Me critiquer ne défend pas Dawkins pas symétrie.
@damienribot1143
Жыл бұрын
50:00 concernant le problème morale ; Je suis contre l'avortement dans l'absolu, mais pour son utilisation quand c'est subjectivement nécessaire. Merci à vous deux.
@marcroulleau9510
Жыл бұрын
Merci
@acteon54
11 ай бұрын
Brillant messieurs !
@steakfou5042
Жыл бұрын
Franchement Dieu ou pas , ça change pas mon quotidien...
@lepatientzero
Жыл бұрын
A titre personnel, les religions sont des fan-clubs d'une œuvre de fiction structurante (comme le conte de fée/fable avec ''la morale de l'histoire'') et qui avec le temps on a oublié le fait que c'était des fictions. Exemple de structuration religieuse issue de fiction, on a l'émergence de la religion jedi par le syncrétisme (monomythe de Campbell, Yoda/Yahvé, la force/la foi, certaines citations de Yoda sont des reformulations du Sage Averroès...) ou encore un new-age théogonique retour a la nature et a la simplicité (humilité chrétienne) avec le Silmarillion le hobbit et le seigneur des anneaux de Tolkien. Et dernièrement une morale militante et émancipatrice avec la figure d'hermione granger dans Harry Potter et l'excommunication et l'autodafé de l'oeuvre de l'autrice par une partie de la communauté de fan. N'oublions jamais que fan est le diminutif de fanatiques suffi de voir le comportement de certaines personnes quand une œuvre est adaptée/modifier (genre, couleur de peau, modifications de l'ordre chronologique, simplification narrative...) On fait face a une pureté militantes une croisade/jihad contre l'hérésie/blasphème sur la canonicité de l'oeuvre. Toujours à titre personnel je pense que le dernier prophète est Spinoza avec son éthique, ou dieu est redéfini en ce qui est, la nature, l'univers, le cosmos, la réalité physique comme mentale. Et il aura été le prophète de pas mal de scientifiques a commencé par Einstein qui l'avait cité quand on lui a demandé si il croyait en dieu.
@Peryite1347
Жыл бұрын
Merci pour ce débat. Une chose m'a interpellé dans les propos de Jean-Michel Abrassart lorsqu'il explique que certains chrétiens auraient une conception non téléologique de leur religion, fondée sur l'idée d'un Dieu qui aurait simplement lancé la première impulsion de l'univers. Seulement, outre le fait qu'une telle conception du divin ne colle guère avec la théologie des religions du livre dominée par l'idée d'un Dieu créateur et interventionniste, cela poserait un gros problème compte tenu du caractère omniscient propre à un Dieu théiste. L’omniscience implique en effet que même sans intervenir directement, le Dieu en question n'aurait aucun mal à prévoir tout le cheminement découlant de son acte créateur initial. Cela nous ramène donc inévitablement à une variante du dessein intelligent : même sans intervention directe, cela n'en resterait pas moins un processus planifié en amont aboutissant à un résultat prévisible, tout aussi réfutable que le dessein intelligent classique.
@cooldude4888
Жыл бұрын
Un truc de logique circulaire qu'ils sont capables de te sortir, notamment en supplément de l'intelligent design, c'est l'argument de Leibniz je crois. L'idée qu'on vit dans le meilleur des mondes possibles. Ça annule l'omnipotence de dieu mais bon, ça on se gardera d'en parler.
@mickeilkeil
Жыл бұрын
Perso, a force de suivre plusieurs domaines scientifiques, j ai appris à accepter de ne pas savoir. Donc je ne sais pas si il y a un dieu, des dieux ou pas de dieu. Je voulais revenir sur l' argument de l'existence de Jésus, c est applicable a toutes les religions aillant un prophète. C est a mon sens un mauvais argument. Enfin, ce qui me dérange dans les religions, ce n est pas ce qui veulent être protégé par dieu, mais ceux qui veulent protéger dieu. De ce que je sais, dieu est suffisamment grand pour ce protéger tous seul.
@post-tenebras-lire
Жыл бұрын
Vraiment une bonne viédo -> écrivez un bouquin Des conseils de lecture !!! Des conseils de lecture !!!
@empereurempereur6928
Жыл бұрын
Superbe vidéo vivement les prochaines
@hasturx1
Жыл бұрын
Je regarderai plus tard mais vu l'intro, comme quoi l'invité est là pour une sortie sur la non validité de la parole de Dawkins pour l'absence d'argument d'autorité, ce me semble peu engageant. A moins que la présentation ne reflète pas la profondeur de l'argumentaire à suivre, enfin j'espère.
@antoinedreyer6417
Жыл бұрын
J'adore ce format croisement avec la sphère zététique, même si cela paraît logique et naturel À quand une apparition chez la Tronche en biais ?
@StopScience
Жыл бұрын
kzitem.info/news/bejne/p4qY35WNiaCii4o
@antoinedreyer6417
Жыл бұрын
@@StopScience oh mince j'étais passé à côté !
@bobiboulon
Жыл бұрын
48:32 C'est un grand classique. Quand quelqu'un veut absolument me convaincre que "Dieu existe", je lui demande "Lequel?". Je n'ai pas eu souvent l'occasion de poser cette courte question (parce que bien heureusement, en France, on pas pour habitude d'aller essayer de convertir des gens random - sauf quand on est TdJ) mais les rares fois où c'est arrivé, ça a fini sur une variante de "Y'en a qu'un seul", avec une non-argumentation qui tourne en rond quand on commence à montrer que du point de vue d'un nom croyant, y'a guerre de différence de niveau de crédibilité entre un Yahweh, un Zeus, un Shiva ou un Molimo.
@zedryelmeldrygor1070
Жыл бұрын
Ce que tu dis ne concerne que le théisme ( vous ne connaissez que ça les athées, faut allez s’instruire , réfléchir plus intensément, comprendre les concepts hop hop hop, je remarque que vous êtes tout le temps focalisés sur le théisme) Pour le déisme, on parle juste de Dieu et donc sans aucun dogmes ni dénominations précises, c’est le concept de Dieu lui-même et il y en a qu’un contrairement au théisme avec les Yahvé, Allah , Shiva et compagnie. Essaye de comprendre.
@Malekith227
Жыл бұрын
En philosophie des religions le "Dieu" dont l'existence est discutée est le plus souvent un dieu créateur, contingent de l'univers. Le dieu déiste, pas le dieu d'une religion en particulier. Les arguments contre les dieux théistes sont en général plus simple à démonter.
@lunatiquepragmatique3590
Жыл бұрын
Super vidéo comme d'habitude. Concernant la question de l'argument moral ("le mal est-il inscrit dans la fabrique de l'Univers ?: 52:56 dans la vidéo"), je pense que l'on peut trouver une explication plutôt crédible si l'on considère que la Morale (ne pas tuer de bébés, les génocides c'est pas cool, ...) est simplement une stratégie évolutive pour que l'espèce se perpétue efficacement. On peut imaginer qu'une espèce qui tue facilement ses juvéniles risque de s'éteindre d'elle-même à moins de procréer en très grand nombre. De plus, les humains sont des animaux extrêmement sociaux et il n'est donc pas déraisonnable d'imaginer que ce qui risque de créer des tensions (viol, meurtre, ...) n'est pas une stratégie évolutive qui fonctionne.
@cooldude4888
Жыл бұрын
C'est un équilibre de Nash. Les comportements immoraux de "triche" sont ultra favorisés tant que la majorité ne triche pas.
@JeanMichelAbrassart
Жыл бұрын
Une explication évolutive est nécessairement du côté de la subjectivité morale, sauf si on peut argumenter que l'évolution amènerait à découvrir des lois morales inscrites dans la fabrique de l'univers (chaud, chaud...). Du coup c'est une réponse qui ne contrecarre en rien l'argument des apologètes. Au contraire même, elle va dans leur sens...
@lunatiquepragmatique3590
Жыл бұрын
@@JeanMichelAbrassart En fait, mon avis était plutôt qu'il n'y a pas de lois morales mais simplement une stratégie évolutive efficace pour l'être humain. Ce ne serait que par la suite lorsque des humains se sont posés des questions sur le fonctionnement des individus et leur comportement que le concept de moral a pu naitre. Cependant, cela n'aurait été qu'une explication religieuse d'une stratégie évolutive qui a marché pour l'être humain. Je n'aurai aucun mal à imaginer qu'une espèce intelligente sur une autre planète, qui a eu une stratégie évolutive différente mais qui fonctionne pour elle, finisse par définir des concepts moraux radicalement opposés aux notre mais qui confirment sa propre stratégie évolutive. J'espère que mon propos n'est pas trop nébuleux :)
@Ravared
Жыл бұрын
waaaah ça cite du penseur sauvage c'est caviar
@100t_hammer
Жыл бұрын
Intéressant. Ça change de voir exposer des arguments qui vont plus loin que le simple créationnisme bas de plafond. Cela dit je suis surpris de la position tenue par M Abrassart sur la moralité. À 51:11 lorsqu'il doute que la moralité est une construction évolutive et sociale et que le seul argument qu'il donne c'est " ...c'est chaud d'admettre ça. " Ça n'a rien de chaud. Être incapable de considérer que la moralité se construit et ne considérer sa vision du monde qu'en un gradient d'actions s'étendant du Bien au Mal, relève d'une forme de croyance à mon sens. Croyance en une doctrine suprême, universelle. En effet, il semble assez clair qu'objectivement, génocider des centaines d'espèces ou même détruire sa propre planète n'a aucune espèce d'importance à l'échelle de l'univers. D'autres espèces n'hésitent pas à tuer leur progéniture pour pouvoir se reproduire plus vite, et pourtant il ne semble pas que l'univers s'en émeuve. Idem, pour les cultures humaines qui révèrent davantage les anciens que les jeunes, ou qui ont un système de caste et qui n'apporte pas la même considération, à la vie humaine en fonction de la caste à laquelle elle appartient. Et si nous avons une moralité construite, ça ne change en rien les actions que nous entreprenons pour tenter d'apporter ce que nous considérons le Bien à notre entourage. Si vous voulez promouvoir la paix et l'idée que toute vie à son importance quelque soit son origine ou sa condition, il va falloir muscler un peu les arguments. ^^ La moralité et l'idéologie c'est une question de choix. Si vous choisissez de suivre des préceptes de vie, alors il va falloir pouvoir répondre pourquoi ceux-ci plutôt que ceux-là, bref justifier vos choix.
@JeanMichelAbrassart
Жыл бұрын
Si les moralité est subjective, on ne peut par exemple pas critiquer les mutilations génitales féminines puisqu'elles sont OK dans la culture où elles sont pratiqués (et que dans le fond l'univers s'en contrefout). Cela peut sembler aisé de concéder la subjectivité des lois morales, mais après il faut gérer les conséquences d'une telle position!
@100t_hammer
Жыл бұрын
@@JeanMichelAbrassart Et bien je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait qu'il faut gérer les conséquences de nos moralités. Ou dit autrement, de nos choix de vie et de nos choix sociétaux. En revanche, j'avoue que j'ai du mal à comprendre en quoi assumer la subjectivité de notre moralité serait plus aisé que de se reposer sur une moralité universelle. S'il suffit de prétendre qu'une chose est mauvaise et qu'il faut donc l'arrêter du simple fait qu'elle est intrinsèquement mauvaise sans avoir besoin d'autre réflexion, ça me semble bien plus facile que de devoir s'interroger sur notre vision du Bien et du Mal, et des conséquences concrètes au sein de notre société, mais aussi vis-à-vis des autres sociétés que la nôtre. Et admettre la subjectivité morale c'est aussi admettre la faillibilité de notre morale, et la possibilité (et même le devoir) de la modifier en fonction des recherches, des observations, et des évolutions des mentalités et de la société. Cela dit, le fait qu'une chose soit facile ou difficile, ne prouve en rien son bien-fondé ou non. Par contre, là où j'ai du mal à saisir la pertinence d'une moralité universelle, c'est lorsqu'il s'agit de définir ce qui est Bien ou Mal. Admettons qu'il existe bel et bien une moralité transcendante (ou au moins immanente à notre monde) qui s'appliquerait uniformément à la Terre entière (ou au système solaire si on veut inclure les astronautes). Comment savoir ce qui est Bien ou Mal ? Et qui en décide ? À mon sens, ça ressemble à un travail d'exégète. On étudie des textes, on regarde la cohérence que peuvent avoir les principes entre eux et éventuellement on fait des ajustements. On peut même se servir du réel pour évaluer la pertinence de nos interprétation quant au Bien et au Mal de telle ou telle situation. Mais tout ceci repose sur des prémisses, des paradigmes moraux prérequis. Qui va définir ce qui est Bon ou Mauvais et comment ? On retombe toujours sur une base de subjectivité. Pour une idéologie A une chose sera morale, alors que pour une religion B elle sera profondément immorale, bien que pour l'une comme pour l'autre, la moralité soit intrinsèquement liée à la chose elle-même plutôt qu'à la subjectivité du regard qu'elles portent sur cette chose. Et malheureusement, cette position me semble une impasse pour régler les désaccords, et aura tendance à faire survenir des batailles de chapelles. Chacun pourra justifier du rejet de l'autre par son immoralité sans remettre en cause sa propre moralité. Pour reprendre votre exemple des mutilations génitales, la culture qui autorise cela pourra très bien justifier le rejet de vos explications médicales et de vos considérations de souffrance par le fait que votre société décadente qui ne mutile pas les femmes est immorale, et ne peut par conséquent pas donner de conseils à ce sujet. Je vois mal quel résultat on pourrait obtenir en allant voir des gens qui pratiquent l'excision et simplement leur dire que ce qu'ils font est immoral. Enfin si, je vois très bien le résultat qu'on obtiendrait, et ça serait totalement contre-productif. Maintenant, le fait de dire que la moralité se construit au fil du temps depuis une base subjective, ne veux pas dire que c'est un moyen de tout relativiser, ou de se dédouaner des responsabilités que l'on porte. Bien au contraire. Si l'on accepte la subjectivité en terme de moralité, on se rend compte de la construction de ce qui nous fait réagir, de ce qu'on va accepter ou non. On prend conscience du chemin parcouru, et de la fragilité de nos acquis sociétaux. Il faut effectivement pouvoir se remettre en question, et définir individuellement et collectivement ce que l'on veut accepter ou non, décider de la direction que l'on veut prendre en terme de développement. Une moralité subjective peut garder des principes très marqués, notamment pour les cas les plus faciles à trancher comme le meurtre ou la torture par exemple. Et elle peut tout autant se prononcer sur des cas plus ambigus, tout en ayant conscience que l'ambiguïté d'une situation peut mener à un changement d'opinion si les individus et/ou les sociétés se rendent compte d'une incohérence ou de conséquences indésirables à accepter (ou non) A ou B. Ce qu'on a considéré un jour moral peut devenir immoral et vice versa. C'est pour cela que la morale ne doit jamais élever ses principes en statuts de dogmes ou de principes universels transcendants et immuables, car elle ne serait alors plus capable de se remettre en question et deviendrait une moralité qui se veut ou se prétend absolue et indiscutable. Toutes les nuances et les zones grises doivent nous rappeler que c'est avec le temps et les progrès itératifs que nous avons acquis nos convictions de moralité. Cela veut dire qu'elles restent malléables et perfectibles et qu'il faut savoir les interroger. Concernant les mutilations génitales, avoir une moralité construite nous rappelle qu'il fut un temps ou tout le monde considérait normal de frapper sa femme si elle n'obéissait pas à son mari. Et donc il ne s'agit pas de dire que l'excision c'est OK, mais de considérer qu'il nous a fallu du temps pour évoluer et que simplement dire à quelqu'un que ce qu'il fait est immorale, ne va certainement pas aider à améliorer la situation. Faire valoir les explications médicales et psychologiques délétères que ça peut entrainer peut éventuellement aider à remettre en question une pratique traditionnelle, mais ça vient forcément avec un dialogue, une empathie envers la personne qui perpétue un geste ancestral. Il ne s'agit pas d'approuver, mais de comprendre le point de vue de l'autre et de l'amener à réfléchir au sens qu'il donne à ce geste et à ce que ça apporte d'un point de vue personnel, moral et social. Comment définit-il sa morale, est-il certain qu'une femme qui ne serait pas excisée serait incapable de suivre des principes sociétaux correctement ? Est-ce que l'excision est vraiment nécessaire pour vivre une vie respectueuse de la culture dans laquelle la femme évolue ? Bref, est-il certain que ce qu'il tient pour moral lui permet réellement de vivre au mieux, et est-il certain que ce qu'il tient pour moralité est gravé quelque part dans les lois de l'univers ? De mon point de vue (qui est certainement perfectible et incomplet), la moralité a été construite et intégrée par les individus et par les sociétés au fil du temps, ce qui signifie qu'elle ne peut pas servir de justification aux actes que l'on commet ou que l'on entreprend, mais elle sert davantage de signal d'alarme pour une situation donnée. Instinctivement on va trouver quelque chose parfaitement naturel ou bien vraiment choquant, et c'est un signal pour réagir vite à une situation. Mais il est important de s'interroger calmement sur la pertinence de nos réactions et de nos idées instinctives par rapport à un sujet précis, et de se demander si on veut l'accepter dans la société ou dans un contexte particulier, et de réfléchir aux conséquences possibles que ça aurait et à la cohérence globale de ce qu'on pense vis-à-vis de ce qu'on tiens comme acquis et (im)moral. Cela permet de transformer une intuition en choix éclairé. Ainsi, savoir expliquer pourquoi l'excision est interdite et pourquoi on choisit de ne pas réinstaurer cette pratique me semble plus important que de simplement s'en trouver choqué car c'est aujourd'hui considéré comme immoral. Et donc, pour contredire l'affirmation initiale voulant qu'on ne puisse pas critiquer les mutilations génitales avec une morale subjective : si on peut. Et il me paraît bien plus pertinent de critiquer un choix (qu'il soit conscient ou non), plutôt qu'une interprétation bancale d'une hypothétique moralité universelle.
@Malekith227
Жыл бұрын
Le subjectivisme morale est une doctrine qui... existe. Mais qui n'est pas prise au sérieux pas grand monde, et à raison. On le voit bien à ton pavé assez naïf dans lequel tu mélanges pas mal de concepts et qui montre que tu as réfléchi au problème tout seul sans te dire qu'il existe une vaste littérature académique sur le sujet qui s'est bien évidemment posé la même question (et y a répondu depuis à peu près 2000 ans). Le consensus en philosophie morale est que la morale est constituée de "faits moraux" que l'on découvre, et non une construction sociale qu'on invente.
@100t_hammer
Жыл бұрын
@@Malekith227 Si c'est pour me dire que mon commentaire est naïf, merci, mais je pense qu'à peu près n'importe qui ayant 3 neurones s'en était rendu compte. En effet je ne prétendais pas apporter une vérité, mais simplement (et comme précisé dès la deuxième phrase) je me posais une question et j'exprimais mes doutes quant à l'affirmation, en développant ce qui m'a amené à douter. Et j'exprimais par la même occasion mon point de vue quant à ce qui me permet de ne pas compter sur une moralité universelle. En gros j'ai simplement évité de prendre une position pour la balancer à la face des gens sans argumentation. Et du coup non, je ne me suis pas dit qu'il n'existait aucune littérature sur le sujet, encore une fois, merci beaucoup de m'apporter la lumière de vos connaissances. Peut être n'aurais-je pas dû exprimer mes doutes et expliquer les points qui me paraissaient peu convaincants (ou pas assez explicités), alors que je n'ai pas lu l'intégralité des ouvrages sur la question ? Dans ce cas excusez-moi de m'intéresser à un sujet autre que ceux que je maîtrise et que je n'ai pas approfondi. Bref, trêve de galéjades, vous pouvez revisionner la vidéo, mais la notion de moralité universelle n'est jamais démontrée. Alors peut être que lorsqu'on est un expert du sujet ça semble comme une évidence, mais pour un néophyte ça sonne totalement arbitraire. Dire "la moralité universelle existe parce que sans ça on ne pourrait pas justifier les bonnes actions et ça serait mal" ça s'appelle une tautologie. En terme de justification c'est pourri, ça a toujours été pourri, et ça sera toujours pourri. De même, dire "le consensus dit que..." sans expliquer quoique ce soit qui amène à cette conclusion, ni sans citer une seule source ni conseiller un seul ouvrage, en terme d'argumentation c'est pourri, ça a toujours été pourri, et ça sera toujours pourri. Ceci étant, je vous remercie quand même d'avoir pris le temps de lire mon pavé. Je veux bien croire qu'il était pétri d'approximations, et sans doute d'erreurs d'intuitions malgré mes efforts pour ne pas juste me reposer sur mon ressenti, et qu'il était peut être trop lacunaire pour être intéressant. D'ailleurs en m'expliquant que la morale est constituée de "faits moraux", vous avez plutôt tendance à donner de l'eau à mon moulin. :p Car si on ne peut pas soutenir la moralité universelle en tant que telle, mais qu'on est obligé de la décomposer en faits moraux, c'est qu'il y a certainement des incohérences à voir une moralité absolue existant indépendamment de toute subjectivité. Maintenant, je pense qu'il est inutile de débattre davantage sur des bases aussi friables. Je reconnais bien volontiers mon ignorance du sujet. Alors je répète ma question, mais si vous avez des explications relativement simples et concises pour m'expliquer en quoi les faits moraux seraient existants par nature, ou à défaut si vous avez un ouvrage récent qui explique en quoi les faits moraux sont plus pertinents qu'une moralité construite, je suis preneur. J'insiste sur UN ouvrage, j'avoue que je ne vais pas lire des dizaines de bouquins de 500 pages. La vidéo était intéressante, le sujet aussi, mais je ne vais clairement pas passer des semaines à potasser. Mais un ouvrage qui vous semble le plus pertinent pour résumer un peu ce fameux consensus, en français (ou traduit en français), et je prendrai le temps de regarder ça. : )
@Malekith227
Жыл бұрын
@@100t_hammer Encore une fois on part dans toutes les directions. Il n'était pas question "d'argumenter" de "démontrer", juste de rappeler qu'il existe une vaste littérature sur le sujet qui semble vous intéresser au point de produire des pavés de spéculation naïve (mot qui n'est pas une insulte) mais pas au point de lire ce qu'en disent les spécialistes. "Peut être n'aurais-je pas dû exprimer mes doutes et expliquer les points qui me paraissaient peu convaincants" exprimer ses doutes n'est pas le problème, prétendre "qu'il y a certainement des incohérences" sur un sujet dont on a manifestement pas lu grand chose me fait le même effet qu'entendre un créationniste trouver des incohérences dans la théorie de l'évolution parce qu'il en a une vague (et fausse) idée. De même que qualifier de "pourri" un argument soulevé par personne d'autre que vous et contre lequel il est facile de combattre (je vous envoie chercher la définition d'homme de paille). De même que : "dire "le consensus dit que..." sans expliquer quoique ce soit qui amène à cette conclusion, ni sans citer une seule source ni conseiller un seul ouvrage, en terme d'argumentation c'est pourri, ça a toujours été pourri, et ça sera toujours pourri." Vous avez la fausse intuition que rappeler qu'il existe un consensus équivaut à initier un débat. Je n'ai aucune "argumentation" à fournir parce que je ne suis pas en train de débattre, un débat se fait par publications interposées, pas dans les commentaires sous une vidéo KZitem entre néophytes ; Le mot que vous cherchiez est "discussion". Mes réponses sont en rien hostiles mais c'est un peu fatiguant de voir traiter la philosophie en général et la philosophie morale en particulier comme un domaine qui serait accessible intuitivement sans trop s'informer sur le sujet alors que vous ne feriez probablement pas la même chose des domaines que vous considérez sûrement plus formels comme la physique ou la biologie. Se poser des questions c'est bien, essayer de faire des trous dans les réponses qu'apportent la littérature dans avoir lu la dite littérature c'est un peu moins bien. Si vous voulez des sources (désolé il faudra les lire en anglais, la publication académique est rarement produite en français) je vous conseille de chercher les articles "The Definition of Morality", "Moral Relativism" et "Moral Theory" sur la Stanford Encyclopedia of Philosophy (qui sous ses airs de dictionnaire encyclopédique est en fait un journal académique aux articles peer reviewed des plus prestigieux)
@fabien9375
Жыл бұрын
Pourquoi je pense forcément à l'attaque d'Annecy en ce moment ? Y-a-t-il un lien avec la vidéo ou c'est juste un hasard ?
@zebracorne
Жыл бұрын
Concernant la moralité : tous les êtres vivants sont "moraux" : ils veulent la survie des "comme moi". La question est de savoir qui sont les "comme moi" : uniquement les hommes citoyens athéniens ? Uniquement les personnes blanches ? Uniquement les chrétiens ? Uniquement les personnes valides ? Uniquement les gens qui votent à droite ? La totalité de l'humanité ? Uniquement les adultes ? Uniquement les cisgenre hétéros ? Uniquement les hommes ? Le "progrès moral" serait alors simplement une ouverture et un élargissement du groupe des "comme moi". Par exemple pour ouvrir le droit de votes aux femmes, il faut que le groupe dominant (les hommes) élargisse sa compréhension du "comme moi" pour inclure les femmes - tant que les hommes n'incluent pas les femmes dans le groupe des "comme moi", les droits des femmes sont précaires (avortement, vote, contraception, autonomie au sein du couple...)
@zedryelmeldrygor1070
Жыл бұрын
C’est surtout que la morale se base sur l’empathie et le conditionnel « si tu étais ainsi tu n’aimerais pas qu’on te fasse cela » et cela ne concerne pas que les « comme moi » du coup.
@zebracorne
Жыл бұрын
@@zedryelmeldrygor1070 Pour me retrouver à l'intersection de plusieurs communautés subissant des oppressions systémiques, je peux t'assurer que le "t'es pas comme moi alors crève" je connais très bien. Les gens n'ont aucune empathie pour moi parce que je suis "pas comme eux". Je ne retrouve cette empathie que chez mes pairs - des personnes qui subissent la même ou quasiment la même intersection d'oppressions. Donc je ne vois pas en quoi le "si tu étais ainsi..." entre en jeu. Je ne reçois aucune empathie parce que je suis "pas pareil". Je suis vu comme de la "chair à canon" parce que je suis "pas pareil". Les agressions à mon encontre sont justifiées comme étant morales, parce que je suis "pas pareil" donc je ne mérite aucune empathie. Pire, il m'est demandé de modifier ce que je suis afin de rentrer dans les cases de la classe dominante, si je veux avoir droit à l'empathie et à la protection de la moralité. Il m'est demandé de "devenir comme eux" par des gens qui refusent d'étendre les limites du "comme eux" pour m'inclure dedans.
@StopScience
Жыл бұрын
ous les êtres vivants sont "moraux" : ils veulent la survie des "comme moi": ce n'est pas tant par moralité que par égoisme reproductif
@zedryelmeldrygor1070
Жыл бұрын
@@zebracorneC’est juste qu’ils ne sont pas morales alors, ils ne sont pas éveillés intellectuellement et empathiquement. Si ils l’étaient ils ne seraient pas ainsi.
@monoptique621
9 ай бұрын
Le " bien " est quant vous fonctionnez à 100 % d'une façon conforme à la volonté du Créateur. Le " mal " c'est quand vous commencez à avoir 1 seule pensée non conforme et que cette pensée n'est pas annulée. Et tout le problème vient de là. Le Créateur n'a pas du se poser la question de savoir si oui ou non cela était une bonne idée de nous doter ou non de la " libre pensée naturelle ". Maintenant il a compris que ce fut une grave erreur et il va certainement nous brider un peu le cerveau le moment venu afin de nous préserver. Mais il aura fallut plus de 6000 ans pour analyser toute la situation et poser un cadre de jurys-prudence à cette décision future.
@StopScience
9 ай бұрын
Si il sait tout et peut tout faire, ca aurait du etre fait depuis longtemps
@monoptique621
9 ай бұрын
@@StopScience Quand vous fabriquez quelque chose qui n'a jamais existé auparavant, il faut toujours un certain temps pour constater les défauts de fabrication. Dans le cas présent, c'est une question de cycles. Il y a sans doute une raison qui nous échappe pour que cela dure aussi longtemps , à nos yeux d'humains. Même moi je trouve cela injuste...
@PoingdeRuptureJG
Жыл бұрын
Merci pour ce contenu, c'était très intéressant. Concernant l'argument de la moral insufflée dès la création par dieu, ça va plutôt à l'encontre de l'argument "libre arbitre. Quand on observe à quelle échelle sont piétinées ces règles morales, dieu semble très loin ^^
@noefringand3328
Жыл бұрын
Pour la moralité "subjectif"/"objectif" c'est pas les bon termes je pense mais Relatif/Absolut. Une morale absolut et indépendante de l'Homme n'a pas de sens mais c'est pas parce que la morale est relative à l'Homme, relative à une époque et un lieu donné qu'elle ne peut pas être réel et objective. Par exemple l'infanticide c'est réellement et objectivement immorale pour l'Homme. L'action morale est même spécifique à l'homme.
@stephanem.1384
Жыл бұрын
Je penses, que tu va bien te marrer dans la section commentaire !=)
@Camille-jj3qw
Жыл бұрын
Merci
@noefringand3328
Жыл бұрын
Le meilleur argument pour prouver l'inexistence de dieu c'est l'existence de l'univers. Je pense que c'est la question la plus difficile pour un croyant car si dieu est parfait et infini pourquoi il a eut besoin de créer le monde ? qui plus est un monde fini et vicié ? Car si il a eut besoin de créer le monde c'est qu'il lui manquait quelque chose, or si il lui manque quelque chose c'est qu'il n'est pas parfait et un dieu imparfait c'est plus un dieu.
@zedryelmeldrygor1070
Жыл бұрын
@noé fringand Alors Noé , tu t’enfuis avec ton Arche ou quoi ?
@weak7897
Жыл бұрын
La théorie de l'évolution ne réfute pas l'existence de toutes les façons dont on peut définir Dieu En revanche ça réfute la description de Dieu que font tous les livres sacrés, et c'est déjà suffisant pour mettre à genoux les religions
@zedryelmeldrygor1070
Жыл бұрын
Certes donc le théisme, par contre ça ne fait rien contre le déisme, l’athéisme est impuissant intellectuellement face à cela, c’est ainsi. Après ça ne met pas à genoux certaines religions comme le bouddhisme pour le coup.
@weak7897
Жыл бұрын
@@zedryelmeldrygor1070 J'ai débattu avec des apologètes, ils parlent tous de cause première et tordent leur définition de Dieu pour revenir à une définition déiste plus défendable alors qu'ils sont tous théistes. Leur but est de te faire reconnaître que Dieu peut exister avec cet argument qui ne marche que pour un dieu déiste, pour en conclure subtilement que ça appuie l'existence de leur dieu (celui de l'isIam ou du christianisme) C'est un ultra hypocrite et malhonnête à souhait d'oser passer temporairement par un dieu déiste juste pour esquiver le fait que les connaissances scientifiques annihilent leur croyance
@pierrevallet6188
Жыл бұрын
J'aime beaucoup ton passage sur la complexité des arguments catholiques, il montre bien la situation, etre obligé de monter a un niveau de construction intellectuelle maîtrisable par des spécialistes uniquement pour prouver l'existence d'un dieu, ce qui montre bien l'enfumage du système catholique, pareil pour le protestantisme
@morpheuslord4959
Жыл бұрын
L'argument "la volonté de Dieu est impénétrable, mais t'inquiètes, le plan de Dieu se déroule sans accrocs" me fait penser aux adeptes des Qanon, qui malgré que Trump ne fut pas réélu ni que le Capitol soit renversé, continuent à croire que le "plan" se déroule sans faille, repoussant encore et encore la date du soulèvement....
@user-ri7vl9cj7b
2 ай бұрын
Reprocher a quelqu'un de ne pas etre spécialiste est archi faux. Il n y a pas de facon d apprehender l exustence de Dieu ou pas et a mon avus celle de se tenir en dehors du phénomène est lam meilleure.
@pascalvaddos8641
Жыл бұрын
Pour l argument moral, l exemple de l esclavage me paraît très important. L esclavage est cité dans les livres sacrés, qui définissent parfois des règles morales envers les esclaves. Mais aucune critique du principe, c est normal. Alors que, y compris pour la majorité des croyants aujourd’hui ( et les non croyants), c est aujourd’hui un crime odieux. L argument « tu es un salaud si tu ne crois pas à une morale absolue » doit dans ce cas chatouiller certains croyants. Finalement, ils ne pensent pas réellement que l esclavage est mal puisque ça ne fait pas sourciller leur Dieu. On pourrait parler aussi de l homosexualité, de la relation aux animaux ( ah, le déluge !)… Cette morale à géométrie variable est elle si absolue? Elle n est pas en progrès, elle est en évolution
@rajahrajah4214
Жыл бұрын
Il me semble que vous confondez morale subjective et morale objective. La question n'est pas vraiment de savoir si les croyants détiennent à travers la lecture de leurs textes sacrés la vérité sur la morale objective. La question est plutôt de savoir s'il y a une morale objective ou pas. Imaginons que Hitler ait gagné la guerre puis lavé le cerveau de tous les êtres humains et que tout le monde croyait que la Shoah avait été une bonne chose. La Shoah resterait elle ou non une horreur de façon objective ? La limite de tout cela est que bien évidemment personne n'a connaissance de cette morale objective. Mais si elle n'existe pas (ce que les personnes athées supposent) alors ce que vous appelez morale n'est plus que l'opinion publique majoritaire. Et tout devient potentiellement moral, même le pire.
@pascalvaddos8641
Жыл бұрын
@@rajahrajah4214 Il semble quand même qu il existe naturellement des tendances « proto morales » chez les animaux, que ce soit l instinct maternel ou toutes les règles indispensables à la vie sociale ( pour les animaux sociaux). Lire à ce sujet « l âge de l empathie » de Frans de Waal. On pourrait citer des fourmis gardiennes de fourmilières qui détectent des fourmis contaminés par des agents pathogènes, les tuent, puis se suicident ( évitant ainsi la contamination du groupe), des éléphants soutenant leurs congénères malades, des fossiles d hommes préhistoriques frappés de pathologies telles qu ils n auraient pu survivre seuls, des dauphins protégeant des nageurs contre des requins, des petits bonobos venant câliner un de leurs petits copains qui s est fait mordre, d expériences montrant clairement la réaction de chimpanzés face à l injustice ( manque d équité dans des attributions de récompenses), des actions claires de coopération chez de nombreux mammifères, il existe une « proto morale absolue », qui semble simplement émerger de l évolution. Vous avez malheureusement raison, la morale des vainqueurs devient souvent la morale dominante. Si l on en revient à la religion, la conversion de peuples dits «sauvages» à la religion de leurs envahisseurs n a pas non plus été d une grande moralité, même, si, sur le moment, beaucoup étaient persuadés de faire cela pour leur bien. Pas la peine non plus de revenir sur toutes les atrocités perpétrées au nom du bien, un exemple parmi d autres étant les guerres de religions. Même si la façon dont les bonobos gèrent les conflits sociaux ( pratiques sexuelles très libres) n est guère « morale», cela en fait une espèce beaucoup plus pacifique que leurs cousins chimpanzés. Certains disent que c est également lié à l organisation plus matriarcale chez les bonobos, alors qu elle est plus patriarcale chez les chimpanzés. La lecture de l Ancien Testament montre de nombreux comportements immoraux d acteurs pourtant exemplaires. Citons les exemples d inceste ( ne serait ce que celui logiquement indispensable pour assurer une descendance à Adam et Ève), de manquement basique à l instinct paternel ( Abraham prêt à sacrifier son enfant sur la foi d un songe), d injustice ( par exemple divine, conduisant au meurtre d Abel), de mépris complet de la vie ( meurtre de tous les animaux et de la quasi totalité de l humanité, lors du déluge y compris enfants voire fœtus, de la part de Dieu voulant punir l immoralité de sa propre création), il semble qu il y ait beaucoup de contre exemples quant à l idée d une morale absolue qui serait liée au Dieu de la Bible.
@rajahrajah4214
Жыл бұрын
@@pascalvaddos8641 Oui mais vous semblez oublier le cœur de l'argument moral qui semble aussi être éludé dans bon nombre des commentaires. Le fait est que si l'on ne croit pas en l'existence d'une morale objective, qui va au-delà des modes, des opinions, de l'histoire, de l'humanité et des êtres vivants, nous sommes bien condamnés, sans forcément en être conscients, à croire que tout se vaut. Ou alors il faut croire que ses propres valeurs sont supérieures à celles des autres. Il faut ériger des valeurs comme des points de repère : la liberté, l'amour, la beauté ou autre chose. Mais comment justifier intellectuellement que l'amour ou la liberté sont supérieures à la mort ou à la laideur ? Comment convaincre le nazi, le fachiste, celui qui croit que sa patrie est supérieure à l'humanité sans un idéal ultime et objectif. Sans un idéal, on est tout simplement à la merci des humeurs, des pulsions. On est obligés de faire confiance à la nature, à l'évolution. Et puis au fond croire que l'amour est supérieur à la haine sans aucune arrière-pensée religieuse, n'est-ce pas tout simplement déjà une croyance ? Je ne lis guère la bible comme un texte dicté ou écrit par DIeu. Il s'agit plutôt d'un texte écrit par des hommes (ce que tout chrétien admet je crois) qui ont pu être inspirés par Dieu. Et puis, dans la Bible, il faudrait bien entendu distinguer l'ancien et le nouveau testament. Et puis il faudrait distinguer encore à l'intérieur du nouveau et à l'intérieur de l'ancien. Le déluge est un conte très humain. Il faudrait, pour parler du rapport des chrétiens aux animaux évoquer la relation de Jésus, l'homme-Dieu des chrétiens, avec les animaux. Il les libère au temple pour qu'ils ne soient pas sacrifiés. C'est d'ailleurs à ce moment-là que pour la première fois certains veulent sa mort. Pour les catholiques, il faudrait aussi parler de François d'Assise qui au XIIIème siècle n'hésitait pas à parler aux animaux ou à dire "ma sœur l'eau". Au fond, le problème est à la fois philosophique mais aussi très politique, très concret. Si une religion se retire d'une civilisation, elle est très vite remplacée par une autre ou par des croyances diverses et variées. Comme si nous étions condamnés à choisir un idéal, à choisir au fond une religion. Alors tant qu'à choisir, choisissons bien, choisissons consciemment.
@pascalvaddos8641
Жыл бұрын
@@rajahrajah4214 La proto morale que j'évoquais précédemment me semble déjà un élément de réponse. Certaines espèces, dont la nôtre, sont sociales. Ce n 'est pas obligatoire, il existe des abeilles sociales ou non, par exemple. Est ce que le suicide des fourmis gardiennes est de l amour pour la fourmilière, je ne pense pas, mais, quand c'est un humain qui se sacrifie pour son groupe, ou même pour un seul autre individu, on peut voir cela comme un acte d'amour suprème. Concernant l espèce humaine, elle reste principalement sociale. Sans doute parce que des humains isolés n 'ont pas une aussi bonne capacité de survie et de reproduction qu en groupe. En termes d'évolution, cela s'explique de la même façon que d'autres types d'adaptations. Ce n'est que quand on a une vision caricaturale de l'évolution, uniquement à l 'échelon de l individu, que cela semble surprenant. Dés qu on raisonne un peu plus largement, c'est à dire à l'échelon d une population, le paradoxe disparait. Et justement, l évolution n'a pas lieu à l'échelon d'individus, mais à l'échelon de populations, sur le long terme. D'autre part, la particularité des êtres humains est que la formation de leur cerveau n'est pas terminée lors de leur naissance. L importante capacité cérébrale nécessite, pour des raisons obstétriques (permettre le passage du crane du nouveau né chez des individus bipèdes dont les organes ne doivent pas tomber par un passage trop large), que le cerveau continue à grandir alors que l individu est déjà né. La construction, le câblage de son cerveau se font donc alors qu il est déjà en interaction avec le reste du groupe, et un nourrisson humain, contrairement à des nouveaux nés de la majorité des espèces, n'a quasiment aucune chance de survie seul. Les régles sociales du groupe sont donc trés profondément inscrites chez le petit humain susceptible d'arriver à l age adulte (et de se reproduire). Au point qu on peut facilement imaginer que c'est dans sa nature. Pourtant, les histoires d'enfants sauvages montrent que certaines déficiences, en particulier sociales, sont extrêmement difficiles à rattraper par la suite. Si cette hypothèse est la bonne, on doit retrouver, chez la plupart des humains intégrés dans une société des règles de base communes, et d'autres qui dépendront des types de société dans lesquelles ils ont grandi. Je ne pense pas qu il soit possible de convaincre un nazi que c'est mal de tuer tous les juifs, s il est convaincu par ailleurs qu ils représentent une menace pour lui et les siens. De la même façon, il sera difficile de convaincre un intégriste du fait que des homosexuels sont tout aussi respectables que lui, parce que les livres auxquels se réfère son groupe les stigmatise. L'exemple de la différence entre l Ancien et le Nouveau Testament est me semble-t-il assez clair : difficile d'y voir une homogénéité, ne serait ce que dans les règles morales, alors que l argument moral voudrait qu'à minima dans ce corpus, celles ci soient intangibles, alors que ce n'est pas le cas, comme vous le rappelez. La vie en société peut certainement exister suivant des valeurs morales différentes, sachant qu une des principales difficultés est de rendre compatible les interets personnels de l individu et ceux de la société où il vit. Voire avec les "intérets" de l'ensemble des êtres vivants, et, plus globalement, avec le bon fonctionnement de l 'environnement au sens le plus large, lorsqu on comprend qu on n est pas "rajoutés" de façon divine, nommés "gestionnaires" de droit divin. Oui, choisissons bien, choisissons consciemment
@rajahrajah4214
Жыл бұрын
@@pascalvaddos8641 Vous utilisez un raisonnement inductif autrement dit pragmatique. Vous partez de la réalité. Je comprends et vos exemples sont intéressants. Mais d'un point de vue plus déductif, si vous partez du principe que Dieu n'existe pas, aucune morale objective ne peut exister. Il me reste ma morale subjective et rien ne me dit qu'elle soit supérieure à celle de mon voisin fachiste à part un instinct individuel. Mais mon voisin fachiste a aussi un instinct individuel et d'un point de vue théorique rien ne me dit que l'instinct de mon voisin soit d'une valeur inférieure au mien. Pourquoi devrais je adhérer aux valeurs que je trouve supérieures plutôt qu'à celles de mon voisin ? Si je suis logique et que je pars du postulat qu'il n'y a pas de morale objective alors je n'ai plus aucun critère pour penser sincèrement que l'altruisme a plus de valeur que l'égoïsme par exemple. C'est là que je dis que l'absence de morale objective pose un problème logique si je veux justifier l'altruisme ou tout autre comportement que je juge bon à titre personnel. On pourrait en rester là et se dire que finalement l'absence de morale objective n'est pas si grave. Après tout, il suffit d'accepter le sort que nous a attribué l'évolution, de s'accepter comme primate doté d'une proto-morale subjective en évolution. Mais d'un point de vue non pas théorique mais politique, ce renoncement a des conséquences. En renonçant à l'existence d'une morale objective, nous renonçons à l'idéal de progrès, et finalement à tout idéal et à toute hiérarchie de valeurs. Alors bien sûr, ce n'est pas dans les faits ce qui se passe réellement parce que les personnes qui ne croient pas en une morale objective peuvent ne pas mener cette démarche logique à son terme. Elles feront mine de défendre l'universalité des droits de l'homme, la démocratie, l'égalité, la liberté, le mérite, le travail, la nation, que sais-je, sans être vraiment conscients que leurs valeurs ne s'appuient finalement que sur le néant d'un point de vue théorique et sur des instincts individuels d'un point de vue pratique. Finalement, nous avons le choix de croire ou pas en quelque-chose de supérieur. Dans la boutique des valeurs et des idéaux, nous nous promenons, nous choisissons. Alors si nous avons le choix, pourquoi ne croyons-nous pas tout simplement en ce qu'il y a de plus beau, de plus joyeux, de plus optimiste : la vie après la mort, un Dieu plein d'amour bref la totale ?
@rogerchtarponne4968
Жыл бұрын
On devines quand même facilement qui vit dans la plat pays et qui vit en Sud Afriquie.
@chichikb
Жыл бұрын
C'est quoi la zetetique belge? Moi j'attends la fin de l'histoire!
Жыл бұрын
Est-ce que l'argument contre apologétique ultime n'est pas de demander à définir "Dieu" ? Et si la réponse est que Dieu est indéfinissable (en tout cas pour la rationalité humaine), cela implique qu'il est impossible d'en prouver rationnellement l'existence.
@BN-hw6yi
Жыл бұрын
35:00 *Le problème du mal* Un autre contre argument que je ne vois pas souvent consiste à dire que dieu aurait très bien pu créer les humains à la fois totalement libre et totalement bon. Les croyants me diront que c'est impossible car ca supprimerait le libre arbitre, mais dieu n'est t'il pas censé être bon en permanence et totalement libre à la fois? Si dieu l'omnibénévolence de dieu n'est pas le fruit de sa volonté alors sa voudrait dire que dieu serait un genre d'automate, incapable de choisir de faire le bien ou le mal car il serait caller sur l'option "faire le bien" et ce de gré ou de force. Les croyants ne peuvent nier que leur dieu est censé être à la fois totalement libre et totalement bon en permanence tout en ayant un libre arbitre totale. De ce fait, ils ne peuvent nier que dieu avait tout à fait la capacité de faire les humains totalement libre et totalement bon. Ce qui signifie que la possibilité du mal a été créé sciemment par dieu, et ce alors qu'il aurait très bien pu faire sans. L'argument "du mal provoqué par la volonté de dieu de respecter le libre arbitre des humains" tombe définitivement avec ce contre argument. 37:10 Ouais, ca marche aussi.
@BN-hw6yi
Жыл бұрын
42:30 *"Les pensées de dieu sont impénétrables (et toutes les variantes du genre)"* Pour ma part, je ne considère même pas ce genre de réponse comme un argument, c'est plutôt une excuse utiliser par le théologien/l'apologète pour esquiver la réfutation lorsque qu'il est à court d'argument ou face à une rhétorique qu'il ne peut contrer. Mais ils refusent de l'admettre et tente de quitter la partie sans perdre la face avec des excuses au niveau intellectuel ne dépassant pas le : " Ta gu*ule, c'est magique ". En fait, il faut partir du principe que : " *L'ignorance et l'incompréhension ne sont: ni des preuves, ni des arguments, ni des explications* ".
@BN-hw6yi
Жыл бұрын
A partir de maintenant, je met juste des liens vers des sites/vidéo qui "parleront à ma place". Je voudrais bien tout taper, mais ce risque d'être vraiment indigeste à la lecture. Merci pour votre compréhension. Edit: finalement, j'ai quand même largué un pavé X ) (un petit, vous en faite pas) 45:12 *L'argument cosmologique (de khalam)* Voici un lien qui mène vers un texte qui débunk de cette argument : "Réfutation de la preuve par le commencement" (il faudra taper cette phrase dans votre barre de recherche google. La bonne page web est de couleur "orangée qui fait papier vieux" rédigé par "Albert Crispin" ) Voici un autre lien menant à une vidéo qui débunk aussi cette argument: (les liens empêchaient le post du commentaire, au lieu de cela, j'ai juste mis les titres des vidéo. Encore désolé pour ces désagrément) . "L'argument cosmologique - EP 8 - Les (non-)arguments théologiques" de penseur sauvage. *Le problème morale* Une vidéo de penseur sauvage (encore lui) qui en parle (vers 7 minutes 30): "Les arguments attributifs - EP 1 - Les (non-)arguments théologiques" Une autre d'un autre youtubeur, qui questionne surtout le bien fondé de l'affirmation des croyants selon laquelle dieu est nécessairement la source de la morale. De " Monsieur Phi " Partie 1 : SI DIEU N'EXISTE PAS, TOUT EST PERMIS ? - Religion et morale (1/2) - Grain de philo #3 Partie 2 : LA RELIGION NOUS EMPÊCHE-T-ELLE D'ÊTRE MORAUX ? - Religion et morale (2/2) - Grain de philo #3 Pour en revenir à dieu, d'une certaine manière, même avec ce dernier, la morale ne serait "objective" car elle proviendrait d'une personne (dieu). Pour que la morale soit objective, je pense qu'il faudrait qu'elle soit un genre de "fait brut de l'univers". Un peu comme une sorte de loi naturelle, à l'instar des lois de la physique. Bref, pour en revenir à dieu, la seule différence notable c'est que dieu est censé être un genre de grand surveillant tout puissant qui pourrait imposer sa vision des choses sur les gens, à qui il faudrait obéir sous prétexte qu'il serait présenté comme "le bien absolue "et accessoirement, parce qu'il pourrait faire "pan pan cul cul "aux gens qui désobéiraient. Un autre point qui n'est, je pense, jamais abordé par les gens est celui qui consiste à regarder ce qui se passe dans le monde réel et plus précisément chez les croyants. De quoi je parle? Je parle de la propension qu'ont les croyants à interpréter et réinterpréter les textes religieux et la "volonté divine" au petit bonheur. Pour la faire courte, les religieux articulent leurs arguments morale selon lequel dieu instaurait "LA MORALE" dans le coeur des gens, et ils prétendent que cette morale seraient la même pour tout le monde. Or, il suffit de voir à quel point les religieux, d'une même religion et d'un même sous-embranchement religieux ne sont pas d'accords à l'unanimité sur tel ou tel point de la "volonté divine" et "de ce qui est bon ou mauvais" pour totalement torpillé cette soi-disant moralité objective et absolue prétendument apportée par dieu et les religions. (Les questions de l'homosexualité, et de l'émancipation des femmes ou pour le dire autrement du "rôle des femmes dans la société ne risquent pas de trouver des réponses unanime de si tôt. Notamment dans les milieu "religio-conservateur" ). Tout ce bazar d'interprétation ne fait que prouver que la morale n'est qu'une question de point de vue, changeant en fonction des meurs et des communauté. Et les religions et la prétendue morale divine ne changeront absolument rien à ce phénomène. Selon moi, le concept de morale divine n'a que pour principale effet de faire croire aux religieux qu'ils suivent "la voie royale du bien dicté par dieu", ils ne se rendent même pas compte que le "bien divin" n'est que leurs "bien à eux" qu'ils ont projeté sur une figure divine imaginaire pour le justifier de façon absolue. Avec ce qui a été dit au paragraphe précédent, on peut comprendre quel est l'objectif principale (et sous jacent) de l'argument de la morale divine. Cette argument ne sert qu'à faire croire aux gens que les principes moraux avancé par le croyant auquel l'on s'adresse sont "absolue" car dicté par dieu. Bien entendu, il s'agira nécessairement du dieu auquel le croyant croit et, bien entendu, ce dieu aura exactement la même vision du bien et du mal que le croyant en question. Ceci couplé à la rhétorique du "nous avons tous la même morale", permet au croyant de présenter les athées (et tout ceux n'étant pas d'accord avec lui) comme des êtres immoraux commettant "le mal" VOLONTAIREMENT , car les athées " sauraient dans leurs coeurs que le croyant dit vrai et par extension, est dans le bon" ==> Ce qui permet d'enfoncer d'une part d'enfoncer tjr plus les athées dans la case des "gens malveillants par défaut", et d'autre part de positionner le religieux dans la position du parangon de la moralité. = = => Cerise sur le gâteau, cette argument ouvre grand les portes au :"Si les athées vont en enfer, ce n'est pas parce que dieu les condamne, mais parce qu'ils ont volontairement choisit le mal. (et toutes les variantes de cette arguments). Sauf que comme il l'a été dit précédemment, les religieux ne sont même pas d'accords à l'unanimité sur toutes les question touchant au bien et au mal, de ce fait, la morale avancé par un croyant, n'est qu'une morale religieuse parmi tant d'autre. Autrement dit, on retombe invariablement dans le sempiternelle problème du : "Qui a raison dans tout ce foutoir religieux? Qui est celui qui dit la vérité quand à son dieu et la présupposée volonté de ce dernier? En supposant qu'un seul de ces religieux ait bon bien entendu. Car après tout, *il est impossible qu'ils ait tous raison en même temps, par contre il est tout à fait possible qu'ils racontent tous des salades*. 1:00:55 *La peur du gendarme* Je n'irais pas jusqu'à dire que tout les croyants résonnent ainsi, mais par contre (bon, ce n'est que ma parole pour le coup) pour avoir vécu toute mon enfance dans une famille religieuse, je peux vous assurez que certains croyants résonnent bel et bien ainsi. Cad : "il faut faire ce que dieu dit car, au dernier jour, au jour du jugement, il me demandera des comptes (sous entendu: "je risque de me faire démolir et envoyé en enfer si je meure sans avoir accompli à la lettre les ordres de dieu) . Les croyants utilisant ce type d' argumentation prouve bel et bien que, dans leurs cas, c'est bel et bien la crainte de l'enfer et de "désobéir au gendarme" qui prône sur le reste.
@ralph59500
Жыл бұрын
Pourquoi suis-je athée ? Pour de multiples raisons, et pour la raison. Je dirais que mon athéisme repose sur des arguments philosophiques, scientifiques et moraux. (Je vais les expliquer très succinctement, mais je pourrais longuement les développer) 1) Mon athéisme philosophique -Expliquer avec de l'inexplicable, ce n'est pas une explication sérieuse. -La croyance est par définition dans le domaine de l'irrationnel. -Les divers dieux des divers religions ou pas n'ont aucune preuve de leur existence, il faut y "croire", faire acte de "foi". -Il y a des différences fondamentales entre ce qu'est une croyance, ce qu'est une pensée rationnelle, et ce qu'est une connaissance scientifique. -Les religions dissuadent d'user d'esprit critique. 2) Mon athéisme scientifique -La compréhension scientifique de notre monde amène de plus en plus l'idée que les dieux, religions, croyances et superstitions, ne sont que pures inventions humaines qui s'expliquent de façon rationnelle. Les dieux n'étant que des créatures imaginaires parmi bien d'autres. -Les divers récits sacrés supposément d'origine divine sont contredits frontalement par les connaissances scientifiques, et sont donc à considérer comme des mythes. (par ex. selon la science et contrairement à ce que prétendent certaines religions; Non la Terre n'est pas plate; non la Terre n'est pas vieille de 6000ans; non les humains ne sont pas apparus d'un seul coup; non une mer ne peut pas s'ouvrir en deux; non on ne peut pas marcher sur l'eau; etc...) -la croyance en un dieu ou des dieux repose sur des illusions. (des études montrent par exemple que les gens qui croient en Dieu censurent la partie analytique de leur cerveau) -Les explications scientifiques du monde ne nécessitent pas l'intervention d'un dieu. Le big-bang, l'évolution, homo sapiens qui est un singe surdoué, l'esprit qui est un résultat des influx électrochimiques du cerveau... 3) Mon athéisme moral Ici je vise surtout les supposés dieux qui auraient envoyés des injonctions morales aux humains. -Les textes sacrés des dieux des diverses religions donnent matière à justifier misogynie, obscurantisme, tyrannie, esclavagisme, censure, persécution à l’égard des "mécréants", guerres de conquête, phallocratie, intolérance, etc... -Les textes sacrés des dieux des diverses religions sont pour la plupart très misogynes et homophobes. -Les textes sacrés des dieux des diverses religions sont pour la plupart en opposition avec les valeurs humanistes et progressistes qui se sont développées depuis le rationalisme et les Lumières. -Un dieu supposé omniscient, omnipotent et omniprésent ne devrait pas avoir à juger ou tester l'objet de sa création. -Un dieu supposé omniscient, omnipotent, omniprésent, plein d'amour et miséricordieux ne devrait pas créer un monde rempli de tant d'horreurs et d'injustices. -Ceux qui croient en un tel dieu se retrouvent ainsi à défendre des horreurs et des injustices En Bref : Je constate qu'il n'y a aucune preuve de l'existence d'un dieu. Que les dieux supposés racontent des absurdités. Que la science, si elle ne répond pas à tout, propose déjà de répondre à beaucoup de choses, surtout qu'il n'y a pas besoin d'un dieu pour comprendre le monde. Les dieux supposés proposent des morales qui sont en opposition avec les idées humanistes et progressistes. Qu'il est préférable de penser, d'user d'esprit critique, et non pas de croire, d'autant plus croire en des dieux qui donnent des injonctions absurdes.
@zedryelmeldrygor1070
Жыл бұрын
1) Mon athéisme philosophique -Expliquer avec de l'inexplicable, ce n'est pas une explication sérieuse=> L’inexplicable ne signifie pas pour autant que cela est faux , car l’homo sapiens , même le meilleur en terme de capacités intellectuelles, de sens affinés et pourvus des meilleurs technologies humaines , possède des limites ce qui fait que la science aussi et donc via cela, la science concerne qu’un flux réduit d’informations par nos sens spécifiques qui sont davantage réduites par nos prismes cérébraux. Cela fait qu’on capte et appréhende qu’une partie plus ou moins limitée de la réalité selon les individus, elle reste limitée nonobstant. Et donc ce n’est pas parce-qu’une chose est inexpliquée qu’elle est forcément fausse et qu’il faut l’écarter, il y a des choses inexplicables qui peuvent très bien être vraies et qui font parties de la Nature, qu’on les sachent / comprennent ou non. C’est juste inconnu / incompris / inexpliqué mais pas pour autant obligatoirement faux. -La croyance est par définition dans le domaine de l'irrationnel=> On peut croire à des choses qui peuvent être vraies donc non pas forcément et vu qu’on ne possède pas d’omniscience, ça reste toujours dans le champ des possibilités. Irrationnel en fonction de l’ignorance / du manque d’omniscience de l’individu , mais peut-être pas pour la vérité totale de l’univers. Donc cette irrationalité est conditionnée par ton manque d’omniscience et par l’inexistence ou l’étriquage de ton champ des possibilités ainsi que via une certaine fermeture d’esprit et de l’absence de quête de savoir , c’est donc un esprit non- scientifique. C’est irrationnel par rapport à ces conditions mais par rapport à tout l’univers ça l’est moins. -Les divers dieux des divers religions ou pas n'ont aucune preuve de leur existence, il faut y "croire", faire acte de "foi".=> Non, tu dis cela car tu n’as pas vécu d’expériences mystiques , exthéogènes et enthéogènes, ce que tu dis est donc personnel , subjectif et relatif à ton individualité. Éclipser ces expériences de diverses personnes ce n’est ni rationnel, ni scientifique, ni intelligent, ni honnête. Peut-être bien que ces expériences sont vraies et donc tu ne peux pas le nier radicalement tant que tu n’en as pas vécu. De plus il y a plusieurs postulats pour expliquer l’absence d’empirisme divin pour tout le monde et pour certaines personnes uniquement : 1)L’amnésie divine: certaines personnes seraient amnésiques de leur vraie nature et la connaissance de Dieu ou des dieux. Ou bien tout le monde auraient cette amnésie et les théistes s’efforceraient de « croire » en Dieu et aux dieux tandis que leurs ancêtres savaient que Dieu et que les dieux existaient et étaient en pleine conscience avec lui/ eux. 2)Le Purgatoire: tout les individus de ce monde seraient dans le Purgatoire, le lieu de la dernière chance et le lieu le plus difficile pour retourner à Dieu car le Purgatoire est un lieu de punition par rapport à ce qu’on aurait fait dans le Premier Monde. Dans le Purgatoire, les maladies, inégalités génétiques et sociales, les tragédies et le non-empirisme de Dieu seraient expliqués comme étant un lieu de punition et de discipline sophistiquée car il faudrait retourner à Dieu dans un lieu où l’absence de Dieu nous conforterait dans l’arrêt de cette quête salvatrice, détruisant à jamais notre dernière chance de retourner à Dieu. 3)Empirisme divin objectif / empirisme divin subjectif : Dieu se manifesterait envers tout le monde à certaines époques ou en certain lieu d’une manière extérieure. Dieu se manifesterait au sein des individus donc de manière intérieure et ce serait purement personnel mais vrai pour la personne. Etc.. Il y a une multitude de postulats qui peuvent autant être vrais que faux, on n’en sait rien dans l’absolu. Mais au moins il y a des explications possibles et les phrases-pré construites issus des caprices des athées sont donc diluées parmi ces possibilités. -Il y a des différences fondamentales entre ce qu'est une croyance, ce qu'est une pensée rationnelle, et ce qu'est une connaissance scientifique=> Oui sauf que des croyances peuvent être vraies , le comportement peut être une croyance mais son fond peut être vrai dans l’absolu et se produire donc ce n’est pas à éclipser absolument. Et le savoir évolue, ce qu’on pensait savoir jadis n’est désormais plus un savoir donc rétroactivement c’était une croyance etc… et ça peut toujours être valable pour des choses que l’on considère comme savoir aujourd’hui mais qui demain seront débunkés, modifiés, rectifiés et donc cela ferait que ces pseudo-savoirs n’étaient que des croyances prises pour des savoirs. Croyance et savoir peuvent donc être interchangeables en fonction du contexte, de la vérité et de l’avancement de la science. -Les religions dissuadent d'user d'esprit critique=> Non ça dépend desquelles et des courants, il faut se documenter davantage.
@zedryelmeldrygor1070
Жыл бұрын
2) Mon athéisme scientifique -La compréhension scientifique de notre monde amène de plus en plus l'idée que les dieux, religions, croyances et superstitions, ne sont que pures inventions humaines qui s'expliquent de façon rationnelle=> Au premier abord , la science peut faire écarter les dieux théistes mais avec davantage de profondeur, on se rencontre qu’il y a une force supérieure où convergent moult caractéristiques. Ces caractéristiques liées à l’ontologie de Dieu sont corroborées par des phénomènes physiques : La Non-Localité pourrait expliquer l’acausalité de Dieu L’Énergie pourrait expliquer l’incréation de Dieu. Le champ négatif du Mur de Planck donc en dessous celui-ci pourrait être l’infini physique et notre univers le fini physique, l’infini correspondrait à l’infinité de Dieu et le fini à sa création. La néguentropie paroxystique pourrait se référer à la conscience ultime de Dieu étant donné que la néguentropie donc l’ordre est déjà l’origine de la vie organique et la conscience des êtres vivants, pour le cas de Dieu et de ses créatures ça serait donc une involution de cette néguentropie de Créateur à créatures. La superposition pourrait expliquer l’omniprésence de Dieu. Le champ de fluctuation du vide/ l’énergie du vide quantique pourrait expliquer la capacité à créer des univers. Et sachant que tout découle d’une singularité qu’est l’avant Big Bang et que ce fût quelque chose de très néguentropique qui s’est dilaté pour donner quelque chose de plus en plus entropique ( notre univers) puis que tout ces phénomènes physiques proviennent de cette singularité comme les 5 forces fondamentales qui à ce moment là en formaient qu’une seule, cela montre que tout cela était intrinsèquement lié au moment précédent la création de l’univers et ces phénomènes physiques corroborent les caractéristiques de l’ontologie de Dieu donc à partir de ce moment c’est rationnel et scientifique de dire que Dieu POURRAIT être la source de tout cela, car il y a une correspondance sémantique et physique qu’on ne peut pas nier. Ça va donc plus dans le sens de la possibilité de Dieu que d’une possibilité partielle qui posséderait qu’une ou 2 caractéristiques de Dieu car cela ne respecterait pas la singularité, là où TOUTES les caractéristiques sont liées ensemble. Et pareil pour la possibilité du néant , ce n’est ni scientifique ni rationnel. Le vide quantique reste une chose = un champ d’énergie en fluctuation permanente, le néant c’est ontologiquement rien du tout et donc rien ne peut sortir de rien, ce n’est ni scientifique ni rationnel ,ni logique…Donc la piste de Dieu reste la plus cohérente ici présent.
@La_Cartouche_a_Tiphaine
Жыл бұрын
Avez-vous une raison de vivre ? Quelque chose qui vous transcende, vous transporte ?
@zedryelmeldrygor1070
Жыл бұрын
-Les divers récits sacrés supposément d'origine divine sont contredits frontalement par les connaissances scientifiques, et sont donc à considérer comme des mythes. (par ex. selon la science et contrairement à ce que prétendent certaines religions; Non la Terre n'est pas plate; non la Terre n'est pas vieille de 6000ans; non les humains ne sont pas apparus d'un seul coup; non une mer ne peut pas s'ouvrir en deux; non on ne peut pas marcher sur l'eau; etc...)=> Ouai mais là ça concerne que le théisme, pas le déisme 😅 donc ça ne change rien face à la question de Dieu. -la croyance en un dieu ou des dieux repose sur des illusions. (des études montrent par exemple que les gens qui croient en Dieu censurent la partie analytique de leur cerveau)=> Exactement, les théistes confondent métaphysique et physique donc ils ne vont pas analyser chaque phénomène d’une manière rationnelle mais d’une manière fantaisiste et limite paranoïaque par exemple un éclair = c’est dieu. Sans chercher à comprendre le mécanisme qu’il y a derrière cela physiquement. Mais pour les déistes ce n’est point pareil du tout par contre, car les déistes vont analyser le monde d’une manière scientifique, rationnelle pour ce qui concerne les phénomènes physiques. Mais métaphysiquement et c’est là qu’il faut bien comprendre les concepts et faire le discernement, il diront qu’au delà de tout cela c’est Dieu. Mais ils ne feront pas interférer la physique avec la métaphysique lors de la partie analytique ( pour expliquer les phénomènes). Dieu étant donc l’Absolu métaphysique à tout ces phénomènes physiques et ces phénomènes étant alors analysés rigoureusement. -Les explications scientifiques du monde ne nécessitent pas l'intervention d'un dieu=> Eh bien si, pourquoi la vie est-elle apparue spécifiquement sur Terre ? Pour anticiper, pourquoi les conditions favorables à la vie ont convergées vers la Terre ? Pourquoi n’arrivons nous pas à effectuer de l’abiogenèse ? Et les explications scientifiques n’expliquent qu’une surface, elles n’expliquent pas le fond ultime…par exemple pourquoi la gravité est ainsi et pas autrement ? Tu vas me répondre parce- que c’est « ainsi » ? Mais ce n’est pas une réponse valable ça c’est ainsi. D’autres disent Dieu, d’autres disent c’est ainsi. On pourrait déjà dire que c’est 2 faces de la même pièce mais en réalité c’est pire, le fait de dire c’est ainsi c’est donc penser que l’univers est absurde fondamentalement. Alors qu’au moins avec Dieu il y aurait une raison et un sens fondamentale à cela donc non les explications scientifiques sont biens pour les mécanismes intermédiaires mais pas le sens ultime de tout. Le big-bang= c’est l’immatière ( tout ce qui est ondulaire , énergique.) qui donne naissance à la matière ( tout ce qui est corpusculaire) en refroidissant donc le paradigme matérialiste qui dit que la matière crée l’immatière est faux, démontrer par le Big Bang lui-même mais aussi par l’équivalence masse-énergie ( E=mc2) et l’énergie du vide quantique qui crée des particules. Et ce n’est pas incompatible avec le Dieu déiste, ni même théiste pour le coup. , l'évolution n’est pas incompatible avec le Dieu déiste. , homo sapiens qui est un singe surdoué n’est pas incompatible avec le Dieu déiste. Et l'esprit qui est un résultat des influx électrochimiques du cerveau n’est pas incompatible avec le Dieu déiste et pour info la conscience c’est beaucoup plus complexe et sophistiquée que juste des interactions électrochimiques, il y a des mécanismes d’intégrations physiques d’informations qui ne sont pas pleinement expliqués et qui s’apparente aux mécanismes des trous noirs. Il y aurait aussi des bio-photons présents au sein de la conscience, une convergence des qualias ( plus petite unité physique de conscience qui serait elle-même un état de la matière via sa chimie mais aussi de l’immatière via les ondes cérébrales , bio-photons et l’énergie elle-même) , un état de superposition permettant la formation de la conscience via l’unité / singularisation des informations, la gravité et l’électromagnétisme y joueraient aussi un rôle important , les propriétés de l’espace-temps aussi. Et il reste encore pleins de choses à découvrir et à comprendre mais ça n’empêche pas qu’un Dieu déiste créateur peut être derrière toute cette sophistication.
@zedryelmeldrygor1070
Жыл бұрын
3) Mon athéisme moral Ouai en gros ça concerne que le théisme…. Et il ne faut pas éclipser les véritables dieux bienfaisants aussi. -Un dieu supposé omniscient, omnipotent et omniprésent ne devrait pas avoir à juger ou tester l'objet de sa création=> Ah oui et pourquoi ? Je vais t’expliquer 3 postulats qui vont anéantir ton petit caprice d’athée qui ne réfléchit pas plus loin que le bout de son nez. 1)Dieu a crée les êtres humains d’une manière bienveillante en leur donnant un libre-arbitre et en les mettant dans un Paradis ( Eden), ceux-ci ont désobéit à Dieu en se tournant vers le Mal et par conséquent, telle la justice, ils doivent être punis. 2)Dieu s’est lui-même incarné en toute les formes de vie donc on est tous Dieu ( panenthéiste/ panendéisme) avec nos formes involuées , on doit surmonter des épreuves. Dieu fait l’expérience d’être une créature à travers nous-mêmes. Par exemple si c’est le cas, Dieu fait l’expérience d’être un athée chez toi, il est donc dans un déni selon ce postulat 😅. Par rapport aux théistes, Dieu serait dans une quête de compréhension de lui-même mais très partialisée et dogmatique. Chez l’inter-gnostique et le déiste, Dieu serait dans une voie pertinente quant à la recherche de sa véritable nature via le Logos. Donc les humains qui jugeraient les autres seraient Dieu et ceux qui se feront jugés seront aussi Dieu. Dieu expérimenterait toutes les possibilités, les antinomies, les personnalités, le Bien et le Mal. Il expérimenterait le Tout. 3)Dieu posséderait une mauvaise partie en lui et il aurait fait en sorte de la détacher et de la détruire à travers un processus temporel ( de la Création à l’Apocalypse) afin de purger sa propre âme, tout les mauvaises âmes souffriraient en Enfer afin d’être éliminées et tout les bonnes âmes seraient réunies en Dieu au Paradis. Satan serait le responsable des tragédies et serait lui aussi désagrégé à la fin et les innocents morts seraient ressuscités. -Un dieu supposé omniscient, omnipotent, omniprésent, plein d'amour et miséricordieux ne devrait pas créer un monde rempli de tant d'horreurs et d'injustices=> Du coup ça renvoi aux postulats du haut ainsi qu’au postulat du Purgatoire. -Ceux qui croient en un tel dieu se retrouvent ainsi à défendre des horreurs et des injustices=> Ça dépend du coup du dieu en question, du paradigme en question et de la légitimité ou l’illégitimité ( en fonction du concept de la justice) des actes de ces gens.
@nicolasmanenti
Жыл бұрын
Personnellement, le biologiste qui me fournit les meilleurs arguments contre toute forme de croyance en dieu ou toute forme de ''force métaphysique'' absolue, c'est ce rappel de Guillaume Lecointre sur le changement de philosophie dans les sciences, d'une conception essentialiste du monde à une vision nominaliste: c'est à dire qui a abandonné les grands archétypes pour utiliser des concepts plus contextualisés, et surtout, mis à jour continuellement. Or, c'est ce qui disqualifie souvent les ingérences des croyants dans la sphère scientifiques, parce qu'ils ne parlent plus la même ''langue''. Du coup, si on se pose la question de savoir si l'essentialisme est pertinent pour décrire le monde, et si on constate que c'est mal barré, est-ce que le concept de dieu est encore viable?
@nicolasmanenti
Жыл бұрын
Pour moi, ça valide à la fois la séparation des magistères de Gould, mais aussi une certaine forme d'athéisme, plus ''pratique'', parce que si la vision essentialiste du monde n'arrive pas à donner un modèle scientifique efficace qui peut contester la science nominaliste, pourquoi s'encombrer des concepts esentialistes tels que dieu?
@lamantderagore1340
Жыл бұрын
Bonjour, J'avoue ici que je m'attendais à être intéressée jusqu'au bout, mais ce ne fut pas le cas... (J'ai quand même tenu un peu plus de 41 minutes). Et jusque là, il me semble qu'il ait manqué (mais j'écouterais peut-être la suite par acquit de conscience...) : la différence entre croyances / foi et connaissances / science. Les connaissances cumulatives issues des sciences est : les hypothèses qui tiennent le mieux à la contradiction finissent par être considérées comme vraies (jusqu'à preuve du contraire, toujours) dans le cadre d'un consensus scientifique (il y a toujours des scientifiques qui "démontrent" des choses de leur côté qui ne sont pas corroborées par d'autres équipes). La foi, ben c'est la foi. On y croit fermement, bien que sans preuve... D'ailleurs, je trouve assez bizarre le fait de vouloir justifier sa foi en tentant de faire la preuve d'un fondement "matérialiste", pour conclure en une existence immatérielle, donc par définition non démontrable. La discussion, en tout cas jusqu'à 41 minutes, a aussi beaucoup manqué de définitions : cf. "le mal"... Plus que difficile à définir (eg : cracher par terre n'est pas toujours, en tous lieux, en tous temps, considéré comme "mal" !!). "Le mal" : faire des OGM serait-ce "le mal" ?? Et quelle confiance dans le fait que "l'homme" (pas "le mâle", quoi que...) aura tout expliqué par "la science" avant d'avoir éradiqué toute ou majeure partie des formes de vie terrestre... Avec l'homo-capitalistus toujours aux commandes, ça paraît effectivement ambitieux... Ensuite, je trouve ces arguments très christiano-centrés, si l'on peut dire. Les personnes humaines, au gré des évolutions historiques (depuis les premières traces retrouvées de ce que l'on va finir par catégoriser dans le genre humain), et des situations géographiques le moins que l'on puisse dire c'est que les formes de croyances sont multiples... Les religions polythéistes puis monothéistes ont elles aussi leurs histoires respectives. Et nombre d'arguments (ie : libre arbitre) semblent typiquement être des arguments a posteriori bien pratiques pour contourner nombre de contradictions logiques intrinsèques (de quand date "l'argument du libre arbitre" ? Toutes ces thèses ont assurément elles aussi leurs histoires !!). En résumé, les êtres humains sont probablement caractérisés par leur besoin d'expliquer. Et ça va jusqu'à expliquer Dieu ou pas dieu !!! C'est pas dieu possible... 😅 Bref, si on a des certitudes logiques et qui résistent aux tentatives de déstabilisation, on n'est plus dans le registre de la foi / croyances. Sinon, ben on est dans le registre de la foi... Donc, on en a pas fini avec Dieu, la / les religions (et il y a là aussi des distinguo à faire), et les débats pour tenter de "démontrer" la vacuité ou non de la foi... Merci toutefois d'avoir permis cette discussion.
@kongziqufu1670
8 ай бұрын
PS : Michel Auxfraises n'est pas philosophe, il est un bon prof de philo, mais archi nul pour appliquer ce qu'il connait. Il n'applique en rien la philosophie dans sa pensée de base (il suffit de le voir parler politique pour s'en rendre compte ou de voir comment il juge les autres, distribue les bons et mauvais points, alors que la philosophe a pour mission de s'éloigné du jugement pour éclaircir sa pensée sur le monde)
@matthieuhaye7002
6 ай бұрын
Le fait que Dieu (s'il existe) sache a l'avance ce que l'on va faire ne veux pas dire qu'il impose ce que l'on va faire. Il sait car il est hors du temps, et donc sait ce que je ferais aujourd'hui, dans 20 ans ou dans 50 ans... C'est en tout cas la position catholique de ce que je sais
@emiliearnaud
Ай бұрын
Si il impose, puisqu'il dirige tout, dieu est comme un gamin qui joue au playmobil avec ces créatures Ainsi LE ROI N'ÉCOUTA POINT LE PEUPLE; car CELA FUT DIRIGÉ PAR L'ETERNEL, en vue de l'accomplissement de la parole que l'Eternel avait dite par Achija de Silo à Jéroboam, fils de Nebath. (1rois 12:15) Les rois de la terre se sont soulevés et les chefs se sont ligués contre le Seigneur et son Messie. En effet, c'est bien une ligue qu'Hérode et Ponce Pilate, les nations et les peuples d'Israël ont formée dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as choisi comme Messie. ILS N'ONT FAIT QU'ACCOMPLIR TOUT CE QUE TU AVAIS DÉCIDÉ D'AVANCE, DANS TA PUISSANCE ET TA VOLONTÉ (actes 4:26-28 bible semeur) Samson descendit à Timna et remarqua, à Timna, une femme parmi les filles des Philistins. Il remonta et l'apprit à son père et à sa mère : " J'ai remarqué à Timna, dit-il, parmi les filles des Philistins, une femme. Prends-la moi donc pour épouse. " Son père lui dit, ainsi que sa mère : " N'y a-t-il pas de femme parmi les filles de tes frères et dans tout mon peuple, pour que tu ailles prendre femme parmi ces Philistins incirconcis ? " Mais Samson répondit à son père : " Prends-la moi, celle-là, car c'est celle-là qui me plaît. " SON PÈRE ET SA MÈRE NE SAVAIENT PAS QUE CELA VENAIT DE YAHVÉ QUI CHERCHAIT UN SUJET DE QUERELLE AVEC LES PHILISTINS, car, en ce temps-là, les Philistins dominaient sur Israël. (Juges 14:1-4 bible de Jérusalem) car c'est DIEU qui PRODUIT EN VOUS LE VOULOIR ET LE FAIRE, SELON SON BON PLAISIR (philippiens 2:13) Comment donc s'accompliraient les Ecritures, d'après lesquelles CELA DOIT SE PASSER AINSI?» (Mathieu 26:54) Je sais, Eternel, que L'ÊTRE HUMAIN N'A PAS AUTORITÉ SUR LA VOIE QU'IL SUIT. Ce n'est pas à l'homme qui marche de diriger ses pas.(Jérémie 10:23) On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais C'EST DE L'ETERNEL QUE VIENT TOUTE DÉCISION.(proverbe 16:33) C'est l'Eternel QUI DIRIGE LES PAS DE L'HOMME: que peut comprendre l'être humain à sa voie? (Proverbe 20:24) En lui nous avons été désignés comme héritiers, ayant ÉTÉ PRÉDESTINÉS SUIVANT LE PLAN DE CELUI QUI MET TOUT EN OEUVRE CONFORMÉMENT AUX DÉCISIONS DE SA VOLONTÉ (ephesien 1:11) Il y a dans le coeur de l'homme beaucoup de projets, MAIS C'EST LE DESSEIN DE L'ETERNEL QUI S'ACCOMPLIT (proverbes 19:21) Le coeur du roi est un simple courant d'eau dans la main de l'Eternel: IL L'ORIENTE COMME IL LE DÉSIRE. (Proverbes 21:1) J'ai mis dans tes bras les femmes de ton maître (2 Samuel 12:8) Je prendrai tes femmes sous tes yeux et je les livrerai a ton prochain (2 Samuel 12:11) Mets-toi en route et va à Sarepta, dans le pays de Sidon, et installe-toi là-bas. J'ai ORDONNÉ à une veuve de là-bas de pourvoir à ta nourriture. (1 roi 17:9)
@emiliearnaud
Ай бұрын
Il peut parler du futur par ce qu'il l'a écrit à l'avance
@ericpons7953
Жыл бұрын
Si Dieu n'est pas à l'origine de l'homme, dans ce cas il cesse d'être dieu ? C'est un peu ce que j'ai compris de ce que voudrait dire RH non ?
@zedryelmeldrygor1070
Жыл бұрын
Qu’est ce qui est à l’origine de l’homme et compagnie du coup ?
@ericpons7953
Жыл бұрын
@@zedryelmeldrygor1070 Le primate ou, plus loin la cellule unicellulaire...
@zedryelmeldrygor1070
Жыл бұрын
@@ericpons7953 Et pourquoi ? ( on peut remonter jusqu’au Big Bang, ce sera juste le Comment pas le Pourquoi en faite)
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