司法院 呂太郎
銓敘部 林文燦
#43
黃國昌:
關於第四十三條,時代力量黨團提出的再修正動議是希望解決現在實務上所出現一個非常嚴重的問題,我先講我們的基本價值,如果一個法官貪污,就不准從納稅人這裡再領任何一毛錢,但是現在我們的狀況是刑事訴訟程序拖很久,在整個懲戒、懲處的程序當中,雖然我們採取刑懲並行,但是實際上,法官碰到這種案子都會搞事實上停止審判程序,何謂事實上停止審判程序?就是法官也沒有裁定停止,因為這不構成裁定停止的事由,但是他們讓案子放在那裡睡,睡兩年、三年、四年、五年、六年、七年、八年,案子就在那裡睡,讓案子睡以後,他們又說自己有魄力,先將其停職,結果他繼續領半俸。
他貪污耶!且什麼事也沒幹,國家還給他半俸!我講一句不客氣的話,納稅人是有欠他喔!如果今天國家完成整個程序還你清白,認定你沒有貪污受賄,很好!你該有什麼權利就有什麼權利,本來就可以回復,但是如果最後你有罪判決確定或職務法庭裁判確定你有貪污行為,對不起!前面停職期間你領的俸給要全部繳回。
你要將這稱為陳玉珍條款,我也沒意見,我就是無法理解當初你們給陳玉珍停職時,憑什麼還發半俸給他?給他領九年耶!慷納稅人之慨!這九年他為國家做了什麼事情?什麼事也沒幹啊!每個月還要給他,如果他是犯其他事情,我也就不追究,但是他犯貪污這件事情,我無法容忍!你說給你個案談判的空間,停止職務時要不要給半俸掌握在你們手上,我還 OK,但是一旦確定他貪污,不好意思!如果前面沒有給,就算了,如果前面停止職務有給,每一分每一毫全部都要追回來。
柯建銘:在第四十三條第一項第二款的文字上,我們的和時代力量的不一樣,我們認為我們的文字可能比較完整,然後到最後一項,有關於犯貪污罪停職時間俸給要繳回,請司法院參照各種法律答復..
呂太郎:
在想像上既然是貪污,就不應該授與,但貪污的錢不一定是他領的俸給,也有可能貪污沒有多少,但是判的罪很重,或者金額不大,但案情複雜,所以拖很久,現在貪污罪確定以後,在停職期間給半薪,上次銓敘部有提出,那是基於生活上必需,如果沒有給他那些錢,他可能就沒有辦法活下去,現在給他錢是為了讓他繼續活下去,但在概念上已經用光了,後來判決有罪,又通通把它挖回來,會不會影響到他的……
主席:那他不要貪污不就好了?
呂太郎:那是兩回事。
主席:怎麼是兩回事?貪污本來……
呂太郎:貪污判刑是一回事。
主席:他貪污之後,把俸給繳回來造成他沒有錢,那是另外一個處置方式。我覺得你這個理由講出
去會被全國人民笑,法官因貪污停職期間,你現在要給他半薪……
呂太郎:一般公務員貪污也沒有再繳回來。
呂太郎:我只是在說貪污跟俸給的關係啦!
黃國昌:
對啊!我完全 quote 你每一個字,我一個字都沒講錯啊!但是我覺得這種觀念在這邊要講清楚,什麼叫做沒有貪多少錢?法官貪污就是貪污啊!不准再當法官、去坐牢是剛好而已。
第二個,過去所發生的事情是什麼?我們大家打開天窗說亮話,就是 A、B、C 案法官有貪污,被抓到判刑了以後,所有被這個法官判過的當事人都在問:「我的案子呢?如果我輸了,是不是因為你收了對方的錢?」只是你們過去在清查這些事情的時候,都跟大家講:「沒有!沒有!經過我們清查,前面的案子都沒有問題。」我老實跟你講,我在民間社會聽到的是沒有人相信這種說法。哪有剛好就這三個案子貪,這三個案子抓到,其他前面的案子,這個法官真的是非常的清廉,都沒有在貪的道理?我覺得這已經嚴重違反了社會的經驗法則。
好,沒有關係,我們回來就事論事,標準還是一樣,就是法官因貪污停職期間,我們講清楚,停職就是他沒有幫國家做事,我們把他的錢要回來到底有什麼錯?你說未來公務人員要普及,我也贊成啊!請你推動相關的修法。但是我就是看到陳玉珍的那個案子,我簡直不敢置信!史上最貪女檢貪了那麼多,停止執行職務,然後每個月國家還要花錢養她。我講這件事情,到目前為止沒有找到任何一個人聽得下去,說國家的制度應該這樣設。
柯建銘:是不是請銓敘部講一下?貪污所得當然是全部被沒收,這要怎麼立法都可以討論,請銓敘部講一下..
主席:好,在銓敘部說明之前,我要說法官跟一般的公務員還是不太一樣,不然薪水不會差那麼多,保障、福利不會比公務員好那麼多,所以講話要很小心。
林文燦:
報告院長,我會很小心的講。我想是這樣,我們先提出來,就是依照現在公務員的做法,是依法停職人員於停職期間得發給半數之本俸,就是黃委員早上提到的那個是「得」字,也就是說主管機關有權責去判斷給或不給,至於說賴其生活之規定則是以前的規定,公務人員俸給法修正完之後,這裡就是「得」的意思,委員上次在委員會時就問過我這個問題,我也提過,這是「得」,所以,他是發給半俸。黃委員所提的最後一項,「實任法官或司法院大法官有貪污行為經有罪判決確定或經職務法庭判決確定而受第五十條第一項前三款之懲戒處分者,應繳回停職期間所領之俸給」,那個「給」字是多餘的,因為他只領本俸而已,沒有其他加給。..
至於我們原條文裡面有提到所謂三分之一的部分,是因為第七款有經中央衛生主管機關證明身心障礙或其他事由致不能勝任職務的情況,才有所謂的三分之一,與前面的情況並不一樣。針對這個部分,銓敘部就我們業管的專業部分提出這樣的建議,假設真的要通過這個條文的話,最後的「俸給」中的「給」字一定要拿掉,因為他在停職期間是沒有領加給的,所以應該是本俸或年功俸。法官有年功俸嘛?還是只有本俸?
主席:請司法院秘書長說明,明天你要去大法官提名人的審查會議備詢,要表現一下。
呂太郎:
關於這個部分,對於貪污的痛恨,我不下於任何人。從當檢察官開始,我辦了多少的貪污案?關於法官的貪污,我也講過,我們都有那種被害人的感覺,因為我們一輩子認真、清廉,卻受到一些貪污法官的牽連。
我現在不是在談個案,而是要談制度上要不要這樣訂,如果大家認為說無妨,如果法官貪污,要把所有的都追繳回來,他能不能活是他的事,因為他貪汙了,罪無可赦嘛!我也沒意見。
柯建銘:應該是這樣啦!大家決定一下就好了……
主席:對啦!法官跟一般公務員的社會、社經地位都比較不一樣,就像一般大眾對政治人物的要求也會比較高,意思都是一樣的。
柯建銘:這是一個很重要的政策選擇、立法選擇。我想應該說把最後一項加進去,要去抗拒的話應該是很難的,應該是要加上去,
黃國昌:
..只要確定跟法官法這邊給法官的錢的用詞相對接就好了,最重要的是要把這個立法原則確立下來。但是,我還是要再講一句話,這沒有什麼讓他活得下去、活不下去的問題。感覺好像是我們要把這個法官以前領的錢全部都追回來,不要給社會大眾這種誤會,這個標的很清楚。
停職的話,你就是沒有做事嘛!如果最後你貪污了,我把你的錢要回來,這是天經地義、天公地道的事情啊!沒有什麼對法官過苛的問題。講得好像我們今天通過這個法條之後,就不要讓法官活下去一樣,這個帽子太沉重了。
柯建銘:我想也不要再扯到什麼活得下去、活不下去,現在是一個新的制度、政策選擇,這很
清楚,大家應該是一致決的..
黃國昌:
..當你要處理不要歧視的問題,把身心障礙拿掉以後,我們面對的法律條文就是一個開放式的概念,什麼叫開放式的概念?只要有客觀事實足認其不能執行職務,這個開放式的概念就很大,那個邊界、範圍到底在哪裡,是個案判斷嗎?
..我們現在到底在做什麼?就明明要處理的是身心狀況,但是又不能寫身心狀況,導致概念上出了一個開放式的概念「有客觀事實足認其不能執行職務」,
..:如果到時候有問題,事情就很難處理,我先向院長報告。若真如同鄭運鵬委員所預料的,這個根本就是裝飾用的,我就沒那麼在意。針對第四十三條,時代力量黨團唯一在意的就是剛剛最後面的部分,那個錢要拿回來。
鄭運鵬:我認為是「受第五十條第一項之懲戒處分者」,沒有什麼「前三款」了。黃委員,你了解我的意思嗎?「前三款」是判得重,包括停職、撤職等,其實只要是貪污確定被處分、懲戒,停職期間所領之俸全部都應該追回,不管懲戒委員會該做什麼處理,因為已經確定他貪污了。
黃國昌:
它的概念在於前面為什麼寫「前三款」?因為會搞到停職的人,最後懲戒處分的種類就是前面那 3 種。因為貪污而停職的人,大概就前面那 3 種。你在概念上說,他因為貪污而被停職,最後搞出來是申誡。我老實講,那已經超越了我可以想像的範圍之外。我不要因為這個而卡著,沒有關係!我們就不要設限。對於鄭委員講的,我也可以接受,但是我就實際講了,你所講的狀況第四款及第五款跟這個不會並列,第四款及第五款是另外一回事。第六款及第七款在貪污受懲戒的時候,絕對不可能只有這種處罰,如果有這種處罰,處罰本身就已經足以把整個懲戒法庭給翻了。不過沒有關係,如果要這樣不要限於前三款,也不要設任何各款的處分,我們敬表同意。
尤美女:因為貪污有輕重,他可能只是因為別人送禮達到 1 萬元,也構成貪污,與收受賄賂而違法判決的程度不同。如果他真的被懲戒之後,變成是申誡或罰鍰,表示他的情節相當輕微。在這種情況之下,你要把法官做跟貪官污吏違法判決同樣的處理,我會覺得還是維持原來的……
黃國昌:尤委員,不好意思,我在這件事情的價值判斷跟您不一樣,這有兩個部分,當法官貪污的時候就進入貪污治罪條例,進入貪污治罪條例最低本刑都是非常重的,不管你有沒有違背職務,就算不違背職務也一樣,那些都是重刑,因此我剛才才會說在懲戒的世界裡面,對我來講是殊難想像,難以想像搞到最後法官貪污以後在我們懲戒處分的種類竟然只有罰款跟申誡,基本上的情況都是配合前三款的方式在做。
鄭委員剛才那樣講,還要擔心有極端的狀況,有法官貪污案,我們竟然只給他罰款或申誡,這樣子不足以儆效尤,要把它全部都含括在裡面。雖然我認為在概念上面難以想像,實際上面,如果出現這種狀況的話,整個職務法庭可能會大地震,臺灣社會對這個案子大概沒辦法忍受,但是如果要把它包括進來,我一點意見也沒有,就不要設前三款。前面你說罰款也好或申誡也好,全部都涵蓋在裡面,我贊成。
柯建銘:這裡面有兩個問題,一個是有罪判決,一個是職務法庭的處理。有罪判決抓去關,我們當然是照這樣去處理,這是有罪判決,另一個是職務法庭,既然是有罪判決,一定是沒收所得抓去關,停職期間的部分要追回,這沒有錯,所以不必再複雜化。
主席:..尤委員,我跟你報告,郭瑤琪部長被判多少年?所以不能說一萬元、兩萬元,你看他才多少
黃國昌:那個身心狀況的部分,我沒意見啊!因為身心狀況不可歸責於他,在這樣的情況之下,給他一些寬厚的處理,讓他可以維持他的生活,對於這件事情,我一點意見都沒有。
呂太郎:在現行法就是這樣規定,這部分沒有修啦!現行法就是如果因為身心狀況的情況是所定本俸及加給各三分之一。
段宜康:現在要修法,所以要看這個現行法是不是合理啦!不要只講現行法就是這樣啊!
黃國昌:
我具體建議,先把事情搞清楚,一個實任法官不用做太久,做 5 年就好了,10 年也可以,你手上一定有個 rough 的數字啦!他到底領多少錢、本俸多少錢、加給多少錢,把數字告訴所有的立法委員,這樣才好做判斷,不然大家都用抽象的概念在那邊抓數字。一個任職 5 年或 10 年的實任法官,本俸多少錢?加給多少錢?把數字亮出來,這樣才好判斷到底是各三分之一好,還是本俸二分之一好?不然沒有數字,然後拿概念在那邊吵空的,沒有意義啊!是不是請司法院現在提供數字給大家?那沒有那麼困難,之前我在問陳玉珍的錢怎麼領的,法務部都整理出來了,還整理得鉅細靡遺。
主席:服務 5 年本俸大概多少?
柯委員建銘:(第六款)實務上只有一、兩個人而已吧?
呂太郎:..法官 5 年的本俸大概是 3 萬1,355 元,專業加給大概是 7 萬 6,925 元。
Негізгі бет (正義的謎之聲 蘇嘉全:那他就不要貪污就好啦~) 協商 法官法 第14段 #43 追繳貪汙法官停職間薪俸 黃國昌 柯建銘 鄭運鵬 段宜康 尤美女 2019 06 24 臨時會 蘇嘉全
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