Hatte nie viel Geld und habe immer nur wenig investieren können. Jetzt nach 25 Jahren beginnt der Zinseszins mächtig zu werden. Jeder kann es schaffen, raus aus der Wenigverdieneropferrolle!
@VERMOEGENSFABRIK
Жыл бұрын
Super! 💪
@Sonmi-451
Жыл бұрын
Recht hast du, Heiner. Bei meinem Kommentar kannst du sehen, warum selbst Normalverdiener wenigstens 15 Jahre brauchen, aber: Jeder kann es schaffen, sich wenigsten ein bescheidenes Kapitaleinkommen zu sichern. Kombiniert mit bescheidener Lebensführung, die ohnehin ein Gebot ist, kann sich Jeder der es will aus Abhängigkeiten befreien und es sich in späten Jahren sogar richtig gut gehen lassen. Das Ersparte ins Grab mitzunehmen, dazu zwingt dich ja zum Glück niemand 😊
@compounder3850
Жыл бұрын
Dann bist du auch noch in das Privileg gekommen einige Aktien vor 2009 zu kaufen, sprich den späteren Gewinn steuerfrei verkaufen zu können.
@heinerlauter1211
Жыл бұрын
@@compounder3850 yep
@heisenberg2980
Жыл бұрын
Die ersten 100K sind die einfachsten. Danke Oma und Opa 😅
@liphe3857
Жыл бұрын
Danke fürs Video. Guter Hinweis am Ende, dass es Mittelwerte sind. Die Chancen stehen gut, dass die nächsten 10 Jahre weniger als durchschnittlich 7% bringen. Die letzten 10 waren zu gut.
@cere6853
Жыл бұрын
Schönes Video über die Macht des Zinseszinseffektes. Problem ganz vieler (Neu)Anleger in letzter Zeit ist die heftige Volatilität: Corona-Crash 03/20 war richtig heftig und auch das Jahr 2022 war richtig mies. Gerade wenn man jung ist, das Gehalt noch nicht so üppig, man spart und auf Konsum (der in jungen Jahren ja wichtig ist) verzichtet und das zur Seite gelegte Geld (temporär) dahinschmilzt ist es nicht so leicht am Ball zu bleiben.
@DividendenInvestor
Жыл бұрын
Gerade Corona und aktuell sind doch total super Einstiegs Kurse für neulinge, ich bin seit Corona dabei, und aktuell schon super im plus.
@cere6853
Жыл бұрын
@@DividendenInvestor Das kann man anders sehen: Wenn die Kurse mal richtig gut laufen kommt die Argumentation "Schau mal, wie gut es läuft, wäre doch toll, damit anzufangen." Wenn es nicht läuft sind es "super Einstiegskurse". Ich bin lang genug dabei und habe mit Edelmetallen und BTC gutes Timing gehab (natürlich pures Glück), wenn man die letzten 2 Jahre allerdings "marktbreit" investiert war und von im Schnitt 7-8% pro Jahr angelockt wurde ist man natürlich enttäuscht.
@mxdmr0697
Жыл бұрын
@@cere6853hä warum bist du denn enttäuscht von einem ETF? Wir sind 1. noch mitten im Jahr und haben schon 5% Zuwachs. Mit dem Zinseszins-Effekt ist das doch ein super Gewinn?
@buciobaia
Жыл бұрын
Das Video verdeutlicht den für viele nebelhaft erscheinenden Zinseszinseffekt und wirkt motivierend. In der Klarheit habe ich bisher kein Video dazu gesehen, also ist hier ein Mehrwert vorhanden.
@VERMOEGENSFABRIK
Жыл бұрын
Danke Dir! 💪
@jaschaschmidt9300
Жыл бұрын
Starkes Video, wenn nicht sogar das beste was ich bisher über Zinseszins gesehen habe und wirkt sehr motivierend. Generell lieferst du konstant guten content ab, mach weiter so :)
@mdamesvideos
Жыл бұрын
Gutes Video. Sehr gut wäre es, wenn zum Schluss erwähnt würde, dass der Einstiegszeitpunkt erheblich was ausmacht. Einfach so tun, als ob es 7-8% pro Jahr gibt, ist unkorrekt. Apropos Rendite. Studien die über 123 Jahren liefen, zeigen, dass der weltweite Aktienmarkt ca. 5% p.a. erbringt, nachdem man die Inflation abgezogen hat. Das Video mit 5% wäre also noch realistischer. Trotzdem: weiter so!
@educacionprimero1470
Жыл бұрын
Noch realistischer ist es, die Steuern einzuberechnen. Selbst bei 8% nach dem ersten Jahr gäbe es 2% Ausschüttung, diese wären mit 28% inkl. ggf. Kirchensteuer zu finanzieren, TER geht auch etwas weg, so dass wir bei Reinvestition der Div nach Steuern bei etwa 7%, also 107000 wären. Steigt der Basiszins sieht es aufgrund der sehr komisch konstruierten (gerade bei zwischenzeitlichem Verlusten des ETFs und dem Jahr der Erholung dann) Vorabpauschale noch ungünstiger aus. Auf Sicht von 20 Jahren unterscheidet sich das Endergebnis doch beträchtlich. Obgleich es dennoch gut positiv ist, ist der tatsächliche Kaufkraftgewinn nach Veräußerung nach 20 Jahren nach dann bezahlten Steuern auf den Veräußerungsgewinn nicht mehr ganz so toll aus. Aber von der Theorie des Zinseszinses stimmt es schon. Aber in der Praxis sind alle Faktoren zu berücksichtigen und die Steuer gehört dazu, solange niemand Altersvorsorge wirklich fördern will. Nur zum Verständnis, ich glaube auch, eine bessere Anlagemöglichkeit als den MSCI World o.ä. ist m.E. nicht vorhanden.
@SH-go5wp
Жыл бұрын
Mit Abstand das beste Video über den Zinsenszins-Effekt, das ich bisher gesehen habe 👍 Mega motivierend :)
@edan305
Жыл бұрын
Derzeit zahlt man nur ein und ist schon froh, wenn man nur auf der Stelle tritt😄
@VERMOEGENSFABRIK
Жыл бұрын
Ja so ist es... mit einem langen Anlagehorizont, den man bei Aktien mitbringen sollte, freut man sich doch aber über gute Einstiegskurse 😉
@edan305
Жыл бұрын
@@VERMOEGENSFABRIK Guter Punkt👍
@finanzenfuranfanger7886
Жыл бұрын
Eben. Ich kauf gern günstig ein für n paar Jahre 😂
@louisschmidt1421
Жыл бұрын
@@finanzenfuranfanger7886 genau, sparen macht nur Sinn, wenn man davon ausgeht, das die Börse langfristig steigt. Dann sind Rücksetzter oder seitwärtsbewegung am Anfang sogar positiv, weil man günstig(er) einkaufen kann. Boom zu Beginn ist motivierender, aber statistisch kommen die Rücksetzter dann später und treffen auf mehr eigenenes Vermögen
@hugohabicht9957
7 ай бұрын
Genau
@VERMOEGENSFABRIK
Жыл бұрын
⏫Einblick in den Vermögensplaner (Video) ►► vermoegens-fabrik.de/dein-vermoegensplaner/ 📊Alle Berechnungen des Vermögensplaners ►► bit.ly/vermoegensplaner-berechnungen 🏆Mein Depot ►► bit.ly/pfennigfabrik_gratisdepot 🤝 🤩Unsere Website ►► vermoegens-fabrik.de
@Stievan1989
Жыл бұрын
Ich hab genau die gleiche Rechnung früher gemacht. Gleiches Ergebnis 👍 deshalb gibt es auch zuerst Depot und danach Haus. Wegen Zinseszins.
@LevestaEssah
Жыл бұрын
Merke• das sind bruttorenditen, gerade in Deutschland sollte man eher mit 4-5% rechnen und davon kann man noch 2% Inflation abziehen. Von den 7-8% Rendite gebe ich direkt 2% an den Fiskus ab und habe somit zur wiederanlage nur ca 5,5% meiner erzielten Gewinne die nach Inflation nurnoch 3-3,5% sind.
@katrinconrath2195
Ай бұрын
Ich bin 47 und habe bereits 12.000€ in Etfs,Fonds usw gesteckt. Mein Ziel ist es im Alter ein Eigenheim zu kaufen ohne Schulden zu machen.Zum Anfang war ich hochmotiviert, aber als uch verstanden habe das der Zinseszins erst ab 100.000€ richtig greift bin ich nicht mehr so zuversichtlich das uch es noch schaffe ein Haus für zb 300.000€ zu kaufen. Mittlerweile glaube ich ehrlich gesagt nicht mehr daran.Es tut sehr weh diesen Traum bei einem Traum belassen zu müssen,weil die Realität nunmal sagt ich lebe nicht ewig😢
@AUT1234567
Жыл бұрын
Ich denke eher das in den kommenden Jahren die durchschnittliche Rendite maximal 4% wenn nicht weniger sein wird, aber es wird sich trotzdem lohnen.
@sven5542
Жыл бұрын
Reale Rendite?
@hugohabicht9957
5 ай бұрын
Das war gestern und heute haben wir den Inflationseffekt 😂
@medicusmogi6502
Жыл бұрын
Man sollte über längere Zeiträumen immer die reale Rendite betrachten und nicht die nominale. Steuern und den TER müssen wir auch berücksichtigen. Zuletzt muss man noch sagen, dass in einem anderen Video, darauf Aufmerksam gemacht worden ist, dass 7-8% unrelaitsisch sind, man kann eher mit 5,9% Rendite rechnen. Abzgl. 2,0% Inflation, 0,2% TER, und 0,42% Steuern macht gut reale netto Rendite 3,28%.
@Pflanzenfresser
Жыл бұрын
Bei der jetziger Inflation bin ich schon mit meiner Nominalen froh die Inflation auszugleichen haha
@ivacyy
Жыл бұрын
@@Pflanzenfresser Die Inflation ist nicht bei 10% wie euch eingeprügelt wird, denn die Lebensmittelpreise haben sich verdoppelt. Also wenn ich 1250 Euro selbst spare, 10 Jahre lang, habe ich 150K sicher! Wenn dann beim Investieren nichts großartig bei rum kommt, sehe ich keinen Grund mein Geld mit Risiko irgendwo anzulegen.
@Pflanzenfresser
Жыл бұрын
@@ivacyy Also, nur weil im Bereich Lebensmittel, insbesondere bei Milchprodukte, die Preise bis zu 100% gestiegen sind, heißt das nicht, dass sich alles verdoppelt hat. Da muss man schon differenzieren, auch wenn ich verstehe was du meinst. Und ja investieren bergen Risiken. ETFs zwar noch weniger als die typischen Wertpapiere wie Einzelaktien, bloß ist bei Aktienfonds und co. historisch gesehen ein Wachstum bzw. die Rendite immer gegeben mehr mal weniger (natürlich langfristig gesehen). Wer nicht darauf setzt, dass die Wirtschaft zunimmt, ist in meinen Augen eh "verloren." Wer nicht dazu bereit ist zu langfristig, diversifiziert zu investieren, kann sein Erspartes zumindest auf ein Tagesgeldkonto legen, um immerhin ein paar Prozent zu sichern, statt das Geld von der Inflation komplett auffressen zu lassen. Oder du lebst immer am Limit. Das geht natürlich auch haha. Im Grunde genommen, jeder wie er möchte. Schließlich ist es ja nicht mein Geld. Gruß Simon
@claudial.7350
Жыл бұрын
Das Renditeabfolgerisiko wurde komplett ausgeblendet. 👎 72er Regel stimmt. Aber lineare 8% Rendite pro Jahr erreicht man nicht.
@michaelvogt334
Жыл бұрын
Der Effekt tritt auch bei 4% Rendite ein, es dauert dann eben entsprechend länger.
@tarod74
Жыл бұрын
Gedankenfehler: Alle Berechnung gehen von feste Werte aus. Aber Aktien, ETFs und sogar Festgeld sind fast immer variable. Angenommen man hätte Apple Dividenden reinvestiert. Dumm halt nur, weil die Apple Aktie wie eine Rakete gestiegen ist. D.h. man kann immer weniger Anteile von den Dividenden kaufen. Ja, Zinseszins wirkt und macht einen reicher, aber man kann es nicht so pauschal berechnen, wie viele das tun.
@bravenewworld999
Жыл бұрын
Sehr interessant. Vielen Dank. Was ist Ihre Meinung, ein Sparplan mit 50-100€ Monatlich oder lieber 500-1000€ ansparen und dann alles auf einmal investieren?
@hugohabicht9957
7 ай бұрын
3 bis 4 K besser
@jagos9376
4 ай бұрын
Abzüglich der 25% Steuern auf Erträge/Dividenden bzw. 27,5% in Österreich. Also 8% Durchschnitt -27,5% = 5,8% Effektiv = 12-15 Jahre...
@vornamenachname8783
Жыл бұрын
das berühmte Experiment mit den Überraschungseiern: Du darfst das Ei jetzt essen. Aber wenn du 1x wartest, kriegst du 2 die du Essen darfst. Oder du wartest 2x, dann erhältst du 4 Eier wartest du 3x 8 Eier usw..
@hugohabicht9957
7 ай бұрын
Und dann hast Du Eier und bist verhungert 😂
@VarouEx
6 ай бұрын
@@hugohabicht9957 Und dann hast Du Eier und bist verhungert 😂" In der Realität kannst du dir zwischendrin ein Ei rausnehmen, wenn du es wirklich brauchst, nur dass dieses sich dann nat. nicht mehr verdoppeln kann.
@t_RoJa
Жыл бұрын
tolles Video und interessanter Ansatz
@DrNocl
Жыл бұрын
Bei deiner Aufstellung hast du die Steuerlast vergessen!
@Boelgstoff
Жыл бұрын
Zahlt man erst bei Verkauf
@jl6031
Жыл бұрын
@@Boelgstoff Dass bei ausschüttenden ETFs regelmäßig Steuern auf die Erträge fällig werden, ist allgemein bekannt. Was dagegen die wenigsten Anleger wissen, aber meiner Meinung nach jetzt wissen sollten: Für Fonds, die keine oder nur geringe Erträge ausschütten, wird seit 2019 ein fiktiver Betrag versteuert, die sogenannte Vorabpauschale. Die Höhe der Vorabpauschale ergibt sich aus dem Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn, multipliziert mit 70 Prozent des Basiszinses. Das spielte in den vergangenen Jahren wegen des extrem niedrigen Basiszinses keine Rolle - aber jetzt mit dem drastisch gestiegenen und wohl auch weiter steigenden Basiszins. Damit fällt jetzt ein gewisser Steuerstundungseffekt von thesaurierenden Fonds weg.
@Boelgstoff
Жыл бұрын
@@jl6031 exakt. Da kommt noch der Freibetrag von 1.000€ bzw. 1.300€ bei Teilfreistellung jährlich runter. Aber ja. Steuern fallen dann irgendwann bei ETFs an
@jaquespack
Жыл бұрын
sehr motivierend!!!
@matthiasgrunwald895
Жыл бұрын
ZINSESZINSEFFEKT IST GEIL
@wernerwerner1668
Жыл бұрын
Sehr guter Content 👍
@VERMOEGENSFABRIK
Жыл бұрын
Danke Dir!
@robertmanson4439
Жыл бұрын
Man kann aber nicht die letzten 50 jahre einfach auf die zukunft projezieren, 50 jahre ist vielleicht viel zeit für ein Menschenleben, aber dennoch ist die zukunft ungewiss, wer sagt uns dann die nächsten 50 oder hundert jahre nicht eher schlecht laufen werden. Auf die Menscheit bezogen und dessen Wirtschafltiche entwicklung ist die zeit seit denen man mit aktien handeln kann relativ klein und womöglich sind die größten früchte schon gepflückt. Niemand weiß ob die nächten 100 jahre genau so laufen werden. Es sieht sehr verlockend aus, .....man muss sein geld einfach nur anlegen mind. 15 jahre und man kommt bei 7% rendite raus. Das klingt zu schön um wahr zu sein. Vielleicht hatten die Menschen in den letzten 300 jahren auch einfach nur riesiges glück gehabt. Der westen dominiert seit jahrhunderten diese welt, möglicherweise ist dies das jahrhundert in dem china die usa ablösen wird und dann herrscht der komunissmus, dann war es dann mit den aktien. Desweiteren ist es unsinn mit einer konstanten rendite zu rechnen.... Angenommen du hast hast 15 jahre sehr geringe oder keine rendite und dafür im letzten jahr z.b +200%, dann bringt dir der zinseszins überhaupt nichts mehr.... Dann bleiben deine 3000 euro über 15 jahre glecih und im letzten jahr verdoppelst du... Oder du hast 8% in den ersten jahren und am ende -50%. Mit einer konstanten rendite von 7% zu rechnen ist schönmalerrei. Wenn dann sollte man es realistisch darstellen und alle möglichen zenarien in einer grafik verdeutlichen.
@michaelewert9038
Жыл бұрын
Die Konstante Rendite ergibt sich doch nur aus dem Durchschnitt der jährlichen Renditen. Die kann man sich doch im Renditedreieck ansehen. Fakt ist, dass nach Flauten immer extreme Aufschwünge kamen und im schlechtesten aller möglichen Fälle hätte man nach 12 Jahren mit dem S&P verdient, dann aber richtig. Durch einen Sparplan nimmt man aber auch die kleinen Auf und Abschwünge mit und ist deutlich schneller mit kleinen Gewinnen dabei. Man kann sicher nicht mit festen 8% rechnen wie bei einem Zinspapier aber es ist auch nur eine simple Modellrechnung. Wer sich intensiver mit dem Aktienmarkt beschäftigt, der verdient auch immer Geld damit, egal ob Bärenmarkt ist oder Rezession oder was auch immer.
@the_1_and_ondy889
2 ай бұрын
Man spricht immer von dem beachtlichen Betrag 100k.. Aber selbst wenn man 100k geschenkt bekäme, dann hätte man trotzdem nicht die Power des Zinseszins.. Denn die benötigte Zeit kann man nur bedingt geschenkt bekommen..🤷🏻♂️
@scientistMUC79
Жыл бұрын
Teil 2 dann: Wie der Staat durch Geldmengenausweitung und Steuern die Hoffnung auf Vermögensbildung zunicht macht.
@slc5486
Жыл бұрын
Und wenn ich mal 100 investiere und mal 1000 und dann mal 10 investiere? Was ist dann nach 9 Jahren ?
@michaelvogt334
Жыл бұрын
Kann man selbstverständlich berechnen, ist nur komplizierter! Zum Einstieg in diese Materie beginnt man sinnvoller Weise mit einem EINFACHEN Beispiel!
@johannaufreisen199
Жыл бұрын
40%inflation in drei jahren ,so arbeitet geldentwertung ,bitte ehrlich rechnen.
@Thomas.Pferns
Жыл бұрын
Die durchschnittliche Inflation der letzten 60 Jahre liegt bei 2,6 Prozent. Das Bedürfnis der Deutschen sich auf kurzfristige negative Entwicklungen zu fokussieren und den Teufel an die Wand zu malen ist phänomenal. Zur Ehrlichkeit gehört dazu, dass man das große Bild nicht verzerrt. In dem ist sie Inflation vorhanden, aber nicht nennenswert gross. In dem sind auch Immobilien als Kapitalanlage relativ schlecht und Immobilienpreise nicht hoch.
@johannaufreisen199
Жыл бұрын
@@Thomas.Pferns 2,6 % ,vieleicht im zdf wir sind jetzt im dritten jahr mit über 10% ,bin 70er jahre geboren ,mir brauchst nicht erzählen was eine dose cola 1980 gekostet hat.
@Thomas.Pferns
Жыл бұрын
@@johannaufreisen199 Ich bin immun gegen Schwurbelei und emotionale Anekdoten. Die Daten sind für jeden öffentlich abrufbar. Wenn du wissenschaftlich nachweisen kannst, dass die Daten falsch sind, dann bring' ein paper heraus und stell' dich fachlicher Kritik. Ansonsten: Rand halten.
@Bardnet
Жыл бұрын
@@johannaufreisen199 1980 ist über 40 Jahre her
@robm6803
Жыл бұрын
@@johannaufreisen199 Und was hast du 1980 so verdient? Wie lange musstest du damals für die Dose Cola arbeiten und wie lange heute?
@tomibenz9127
4 ай бұрын
Inflation musst du mit rechnen abzüglich 2,5 bis 5 % im Jahr ungefähr 😢.. Das heißt die Rendite im ideal Fall beträgt 5% oder schlecht 3% im Jahr. Bitte dich ehrlich zu prognostizieren was du hier erzählst wie viele andere KZitemr erzählt ihr nur Schätzungen..
@hubertxxx5564
Жыл бұрын
In einer Welt ohne Finanzamt?
@rene7376
Жыл бұрын
Naja, wir haben eine Sparrate von 1000 €. Diese wird von den Dividenden noch nicht übertroffen😒
@AetraZ
Жыл бұрын
Dividenden und Zinsen sind auch was komplett unterschiedliches
@0kurgan1
Жыл бұрын
Eine Verständnisfrage (und ggf. auch eine Anregung für einen zweiten Teil): funktioniert der Zinseszinseffekt nur, wenn alles Geld in einem einzigen Titel in ein und demselben Depot steckt? Beziehungsweise was passiert bei einer Summe von zum Beispiel ebenfalls 100.000 €, wenn sie über sagen wir einmal drei verschiedene Depots in viele verschiedene Titel diversifiziert ist? Macht das dann nicht einen Unterschied oder macht man an dieser Stelle einen mathematischen Denkfehler? Würde mich über eine Aufklärung beziehungsweise Erläuterung sehr freuen. Ansonsten weiter so mit diesem wunderbar unaufgeregten und informativen Kanal.
@VERMOEGENSFABRIK
Жыл бұрын
Danke für die Frage! Es ist völlig unabhängig, um wie viele Titel es geht, da wir hier vereinfachend davon ausgeht, dass Aktien jedes Jahr 7% Rendite machen und dabei egal ist, wie sich diese 7% aufteilen. Solange alle Depots bei Dir insgesamt 7% pro Jahr machen würden, gilt dieser Zinseszinseffekt wie im Video beschrieben.
@0kurgan1
Жыл бұрын
@@VERMOEGENSFABRIK Sehr schnelle und hilfreiche Antwort, vielen Dank dafür!
@hugohabicht9957
7 ай бұрын
3:44 Ab 3 Mio
@katrinconrath2195
6 ай бұрын
Ich investiere monatlich 500€
@hugohabicht9957
7 ай бұрын
Und genauso schnell wird es weginflationiert. Die nächsten 500 K sind genauso mühsam 😰
@sparkiesjv
Жыл бұрын
Inflation ?
@trustno1578
Жыл бұрын
Spielt m.D. keine Rolle, da es um KAUFKRAFT geht und die Aktien-Unternehmen zu aölen Zeiten weiter produzieren, verkaufen, ihre Dienste leisten.
@eternityshipping6627
Жыл бұрын
Steuern?
@dom84
Жыл бұрын
120 Sparpläne a 500 EUR pro Monat? 😯😆😱
@mineklao9647
Жыл бұрын
ja 120/12=10 Jahre Gesamteinsatz 120*500=60.000 durch Zinseszin 100.000
@edan305
Жыл бұрын
Er sagt 120 Sparplanausführungen und verkürzt es etwas mit 120 Sparpläne in der Grafik. 10 Jahre lang jeden Monat 500 Euro investieren wäre etwas verständlicher gewesen.
@michaelvogt334
Жыл бұрын
Er meinte wohl 120 Sparraten statt 120 Sparpläne.
@qwertz957
Жыл бұрын
tippi toppi
@nesimiyasar4274
Жыл бұрын
🇹🇷
@sandwerlot1998
Жыл бұрын
0 x ? = 0
@srvban
Жыл бұрын
Wenn du keine Kohle hast, solltest du anfangen dir es zu verdienen.
@Sonmi-451
Жыл бұрын
Wirklichkeitsfernes Video aus 2 Gründen: Erstens: Privatanleger schaffen keine 8% Durchschnittsrendite, und Anfänger schon gar nicht. Selbst viele Fondsmanager tun sich mit 8% schwer. Das ist nun mal so und wird sich auch nicht ändern. Klavieranfänger geben ja auch keinen Klavierunterricht, geschweige denn Konzerte. Zweitens: Da war noch die Geschichte mit der Steuer… Also: Mehr als 4-5% Nettorendite sollte man mich ansetzen. Normal läuft die Pfennigfabrik erst nach 15 Jahren oder mehr von alleine. Dann macht sie freilich auch Spaß…
@heinerlauter1211
Жыл бұрын
👍🏻
@Bardnet
Жыл бұрын
Das mit den 8 % kommt immer auf den Betrachtungszeitraum an. Wird bei MSCI World gerne als Standard genommen, der Anfängern durchaus zur Verfügung steht.
@Thomasd5473
Жыл бұрын
Wirkt in beide richtungen, also kann auch schnell wieder auf 0 gehen
Пікірлер: 102