Comme cette vidéo semble (malheureusement) vouée à faire régulièrement des pics d’audience j’épingle ce commentaire pour apporter quelques éléments de précision sur le contenu et sur le positionnement ambigu que je peux entretenir vis à vis d'elle. Il y a beaucoup d’angle d’approche différentes possibles pour une notion comme la présomption d’innocence par exemple (liste non exhaustive) - Comment a évolué cette notion ? (Historique) - Qui utilise cette notion ? Pourquoi ? Dans quel contexte ? (sociologique) - Comment est-elle utilisée à travers le monde ? (Géographique) - Est-elle efficace pour gérer des conflits dans une société ? (politique) - Vaut-il vraiment mieux un coupable en liberté qu’un innocent derrière les barreaux ? (morale) - la présomption d’innocence doit-elle s’accorder avec non croyances ? (Épistémique) Chacune de ces approches pouvant elle-même se situer à plusieurs niveaux. J'aimerais en particulier mentionner quelque chose à propos de l’approche juridique. Très souvent elle est réduite à « que disent les textes de droit positif ? » par exemple quand on dit « juridiquement la présomption d’innocence c’est ça, d’un point de vue juridique c’est pas ça la présomption d’innocence » etc comme si les juristes se contentaient d’être de simples moteurs de recherche dans les textes existants et qu’il n’y avait pas de l’interprétation, de la recherche, de la réflexion en science du droit. En réalité il y a bien sûr de la littérature en droit qui interroge, évalue, propose, critique les textes, les interprétations qui en sont faites, leur dispositifs d’application etc d’un point de vue juridique bref c’est un domaine très vaste et vivant. Par exemple si le politique décide de suivre un principe moral tel que : « mieux vaut laisser partir un coupable que condamner un innocent » le juridique va chercher entre autres choses d’un point de technique quels sont les moyens, les dispositifs, les normes etc qui permettent au mieux d’atteindre cet objectif. Le principe du procès équitable, la présomption d’innocence en font partie. Et s’il arrive qu’une fois en place, ce dispositif se révèle inefficace (par exemple s’il aboutit à accuser voire condamner des innocents) alors c’est au juriste de proposer des améliorations pour résoudre ces difficultés d’ingénierie juridique. Ainsi le paradoxe que je présente et bien d’abord un paradoxe juridique (la présomption d’innocence mal appliquée revient à accuser majoritairement des innocents de diffamation) bien qu’il ait une dimension morale (c’est mal d’accuser à tord) et épistémique (les victimes sont plus probablement innocentes que coupables)... Dès lors produire toujours une réponse de type juriste sur les textes seulement (ce n’est pas ce que dit la présomption d’innocence) n’est pas toujours la réponse la plus efficace bien qu’elle soit toujours pertinente. En effet, il semble y avoir un truc assez bizarre (cf article en description) c'est que le concept de présomption d’innocence est très ancien (clairement dans la déclaration des droits de l'homme art.9 "tout homme est présumé innocent" mais sous-entendu depuis bien longtemps avant) il est présenté partout comme un pilier de notre droit, un principe fondamental etc... Pourtant, quand on regarde les textes juridiques c'est un principe rentré assez récemment et très peu utilisé, c'est assez marginal. Le truc (comme le dit l'article en lien) c'est qu'il y a clairement un usage courant très large, très important et très ancien de la notion de présomption d'innocence dans le langage courant qui regroupe beaucoup de choses (par exemple le principe "mieux vaut laisser partir un coupable que punir un innocent", le droit à l'honneur, la possibilité d'attaquer pour diffamation etc...). C'est historiquement tout ça que désigne l'expression "présomption d'innocence" dans le langage courant. Mais les juristes ont décidé récemment de faire entrer ce terme dans le code de procédure pénal pour désigner une règle juridique précise d'organisation des procès (notamment à cause de toutes les problématiques touchant au traitement médiatique des affaires si j'ai bien compris) forcément dans ce cadre le sens est restreint au rôle qu'il joue dans un procès puisque c'est le but du code en question. L'ennui c'est que ça crée beaucoup de confusion (il y a même semble-t-il des juristes qui regrettent que ce terme ait été choisi notamment parce qu'il ne correspond pas vraiment à la réalité en effet s'il y a enquête, détention provisoire, etc... c'est bien parce que déjà on ne considère plus la personne comme absolument innocente mais comme potentiellement coupable). Bref quand on regarde un peu les débats il y a souvent une opposition entre les positions plutôt « type avocat » d'un coté qui vont utiliser la présomption d'innocence au sens large pour défendre leur client et venir mettre en cause le témoignage des victimes (comme la tribune sortie contre "l'idéologie metoo" ou les déclarations sur la fin de la présomption d’innocence à l’heure des réseaux sociaux) et en face il y a les réponses « type juristes » qui vont avoir tendance à opposer la définition restrictive de la présomption d’innocence telle que formalisée dans le code civil article 9-1 par exemple. C'est donc tout à fait pertinent mais d'un point de vue argumentatif cela ne me semble pas très efficace. Si quand une victime prend la parole et que quelqu'un vient lui opposer la présomption d'innocence la seule réponse c'est de dire que ce n'est pas ça le "vrai" sens du terme, ça ne résout pas le problème et ça déplace le débat sur une bataille sémantique. Le fait est qu'on peut attaquer en diffamation quiconque porte publiquement des allégations mensongères à notre égard même sur twitter, certes ce n'est pas de cela que parle la présomption d'innocence au sens précis du code civil mais ça rentre bien dans le cadre large de l'idée de présomption d'innocence en tant que principe politique plus général et quand je dis cela je ne fais pas de la présomption d'innocence un absolu moral. Pour le dire autrement c'est bien illégal d'accuser publiquement quelqu'un sans pouvoir le prouver qu'on appelle cela présomption d'innocence (comme souvent les avocats) ou non (comme les juristes) et c'est à cette question qu'il faut répondre pour ne pas juste esquiver le débat il me semble. C'est pourquoi l'angle de ma vidéo ne consiste pas juste à dire "ce n'est pas ça la présomption d'innocence vous utilisez le mauvais terme" (car je ne suis pas juriste et que cela ne répondrait pas vraiment à ma question) mais plutôt à faire une forme d'argument a fortiori en disant: même en prenant la définition la plus large de la présomption d'innocence au sens courant du terme que vous employez, même en acceptant ça, cela ne justifie en aucun cas de refuser de croire les plaignant-es puisque ça consiste à présumer de leur culpabilité (diffamation) au contraire cela invite à les croire (à présumer de leur innocence aussi). A plus forte raison si vous entendez la présomption d'innocence au sens purement juridique. Le propos c'est : dans tous les cas il n'est pas justifié de ne pas croire les victimes ni juridiquement, ni moralement, ni politiquement, ni épistémiquement. Le contexte : en décembre 2020 il y a eu plusieurs féminicides particulièrement violents dont un où la femme avait déjà alerté plusieurs fois la police. C’est pourquoi on a vu beaucoup de réactions chez les féministes en particulier « si on croyait les femmes ça n’arriverait pas » « il faut croire les femmes » et bien sûr en face beaucoup de gens utiliser la présomption d’innocence comme contre-argument justifiant de ne pas les croire. La vidéo s’inscrivait donc dans une réponse à des argumentaires « rationaliste » c’est pourquoi j’ai préféré parler de la présomption d’innocence comme de quelque chose d'irrationnel (sous entendu épistémiquement ) mais il serait certainement plus pertinent de parler d’une autre forme de rationalité (rationalité juridique VS épistémique). L’idée c’était de mettre ceux qui se revendiquent de LA rationalité et de la logique face à leur propre contradiction en montrant que se sont finalement eux qui sont totalement irrationnels et pas ceux qui font preuve d’empathie et d’écoute pour les victimes. C’est pour ça que la vidéo à cette vibe un peu « grocervo ». Enfin je vois beaucoup de gens partager cette vidéo dès qu’il y a une nouvelle affaire, elle semble faire du bien à beaucoup de monde, tant mieux si c’est le cas elle est bien sûr là pour ça. Pour ma part je n’avais pas du tout anticipé qu’elle serait autant relayée et j’avoue être parfois un peu mal à l’aise pour la place qu’elle me donne (toutes proportions gardées tout de même) en gros le rôle de l’énième mec qui vient expliquer comment ça marche dans des moments où c’est la parole des femmes qui devrait être mise en avant. C’est pourquoi vous ne me voyez pas en faire la promotion (ce qui me semblerait très mal venu) je fais comme si ce n’était pas la mienne, je la laisse à disposition de celles et ceux qui l’ont trouvée utile et je me contente de relayer des témoignages et des avis plus pertinents et souvent mieux informés.
@CaptainSemoule
Жыл бұрын
Coucou, c'est moi qui ai un problème d'affichage, ou tu as oublié d'épingler ce commentaire ?
@Labilephilo
Жыл бұрын
@@CaptainSemoule mince en effet j'ai du faire une fausse manipulation. Merci.
@pascalbertrand204
Жыл бұрын
Et donc quand on est accusé à tord ? Ca ne vous dérange pas ? On peut être accusé à tord pour d'autres raisons que la plainte en elle-même comme dans un divorce par exemple.
@roselinehua2595
11 ай бұрын
Bonjour, je suis étudiante en droit et je rédige actuellement une note sur la présomption d'innocence et le mouvement #balancetonporc. Cette vidéo est très juste et je m'étonne que vous ne soyez pas juriste. Les propos sont très pertinents et intéressants et met bien en avant la nécessaire conciliation entre les intérêts de chacun conformément au principe d'égalité des armes, et à l'administration de la preuve. Bravo pour cette vidéo extrêmement intéressante, juste, et stimulante qui m'a permis de prendre du recul et sur ces notions extrêmement présentes en droit qu'il est difficile d'étudier sous d'autres prismes. Je réagis à ce commentaire d'une grande humilité et notamment ce dernier paragraphe qui m'a beaucoup touchée : effectivement, c'est avant tout la parole des femmes qui doit être mise en avant, avant quelconque analyse juridique ou philosophique. Toutefois, ce genre de vidéos reste d'utilité publique et je m'étonne pas qu'elle soit largement diffusée en ces temps de confusion.
@alias9021
3 жыл бұрын
Vraiment une magnifique vidéo. Vous avez réussi à mettre le doigt sur ce qu'il me manquait dans la compréhension de ce paradoxe. C'est incroyablement plaisant d'avoir ces moments où les morceaux d'un problème s'emboitent et qu'il devient clair. Vous avez réussi à m'en donner un. Merci beaucoup ^^
@EduKeyFR
3 жыл бұрын
Super intéressant, c'est très bien expliqué, merci ! Ça m'a rappelé des discussions que j'ai eu par le passé, et ça me donne vraiment des éléménts pour mieux aborder ce sujet important. Vivement la partie 2 ! 😄
@CamilleKaze57
2 жыл бұрын
C'est un bon moment pour faire de la pub pour cette vidéo. Y a plein de gens qui harcèlent les youtubeuses qui parlent, en ce moment.
3 жыл бұрын
"Je vais prendre un prénom moche que personne ne porte: Gérald". Tous les Géralds de ce monde : QUOI?!
@hollowgrimm5783
3 жыл бұрын
Y'en a un en particulier qui a eu quand même les oreilles qui sifflent à mon avis xD
@livvydun
7 ай бұрын
Une pensée pour les G-Squad 😅
@vincentstartuplarbin2786
3 жыл бұрын
Merci beaucoup ! C'est à la fois super clair et super complexe. Bravo. (Et merci pour ce rappel de l'incapacité du rationalisme à comprendre ça) PS : soutien aux victimes qui parlent et à toutes les victimes en général.
@Hugo00000
2 жыл бұрын
La phrase juste avant l'outro est superbe, c'est presque dommage de pas couper là dessus ! Très bonne vidéo en tout cas :)
@ceciliaslepmet4840
3 жыл бұрын
très bonne vidéo à diffuser à tous les juges, jurés, policiers et autres acteurs de la justice
@julienr6748
3 жыл бұрын
La gestuelle est absolument épique à certains moments éhé :p ! Vidéo bien claire, intéressant de voir ce soucis décomposé. Keep going, très bonne chaine so far !
@red92600
2 жыл бұрын
Je vais regarder cette vidéo a nouveau et prendre des notes, excellent travail, il y a là une densité d'information pertinente que je recherche désespérément pour m'instruire au quotidien. Les médias ont parfois du mal a en procurer. Merci beaucoup!
3 жыл бұрын
Super vidéo sur un paradoxe qui fait vraiment beaucoup de mal aujourd'hui.
@Dr_Pewlpe
3 жыл бұрын
Excellente vidéo, tout simplement. Un régal du début à la fin! Vivement la suite!!!
@stavroguine3239
3 жыл бұрын
Super vidéo, très stimulante intellectuellement. Néanmoins je me demande ce qu'on peut en tirer pour les débats autours de Metoo. Parce que la seule conclusion concrète qu'il me semble en ressortir c'est qu'il faut soutenir la victime tant qu'on ne nuit pas à l'accusé. Mais en réalité c'est rarement possible. Parce que relayer un témoignage c'est souvent déjà nuire à l'accusé, donc une forme de punition / condamnation. En situation réelle, "soutenir la victime sans considérer l’accusé comme coupable" me semble une position très minimaliste. On écoute avec bienveillance la victime, mais on ne devrait cautionner aucun préjudice envers l’accusé. Il n'y aurait donc aucune raison qu'il ne puisse pas garder son job, être récompensé aux oscars, être nommé ministre ou président, etc. La clarification épistémique est très utile pour réfléchir à la question mais semble à première vue aller dans le sens des gens qui utilise la présomption d’innocence pour défendre les accusés. Le "soutient à Gérald" reste, il est juste agrémenté d'un "soutien à Marie". Après avoir vu ta vidéo, il me semble que la vrai question que soulève le mouvement Metoo, c'est de savoir à quel point on étend la présomption d’innocence en dehors du cadre juridique. Doit-on garder un seuil très élevé ('Au delà du doute raisonnable') pour les condamnations qui se font en dehors de tribunaux (réseaux sociaux, employeur, ...)?
@KryssAA
3 жыл бұрын
Sacré Gérald, il faut clairement être charitable avec lui, aidons le à se défendre ! :D Super vidéo et vraiment pédagogique, je n'aurai pas pensé à voir la présomption d'innocence de cette façon !
@seigneurkil2668
3 жыл бұрын
Je trouve ça tout a fait normal d'appliquer la présomption d'innocence autant pour la victime supposer que pour l'accusé, vous mettez ça fort bien en lumière. Cependant j'ai tiqué a certains moment. - Déjà je ne vois nul part votre définition du mot "rationnel", je ne vois pas en quoi la présomption d'innocence serait irrationnel d'ailleurs vous mettez en lumière ces raisons a plusieurs reprises et elles n'ont vraiment rien d'irrationnel donc je suis dubitatif. Notre justice est ce qu'elle est pour des raisons parfois culturel, mais le plus souvent pour des raisons tout a fait rationnel et guider par la philosophie notamment l'utilitarisme de la règle il me semble. - Deuxième point que me dérange : pour moi la présomption d'innocence sert aussi a imposer la suspension du jugement et c'est important pour éviter le tribunal populaire car non, celui-ci n'est pas fiable du tout. Il ne faut pas confondre une statistique et une probabilité. La statistique nous dit que la plupart des accusés en justice finissent condamnés pour toutes les raisons que vous avez invoquer, mais la probabilité de se tromper dans son jugement quant on a pas les éléments est également énorme, ce qui est notre cas quant on entend parlé d'une affaire dans les potins ou réseaux sociaux. Comme vous l'avez expliquer ça ne veut absolument pas dire que les victimes doivent se taire ou qu'on ne doit pas les soutenir et les considérer comme sincère, bien au contraire. Pour faire une analogie, la statistique nous dit qu'il est très peu probable de faire trois 10 d'affiler avec 1D10 mais quant vous avez fait déjà deux 10 d'affiler n'imaginer pas que votre probabilité de faire un 10 de nouveau n'est que de 1/1000 car en réalité, comme pour chaque jet de dès, la probabilité reste toujours de 1/10. A confondre statistique et probabilité on en vient a faire des grosses erreurs de raisonnement. - J'ai aussi l'impression que vous ne faite pas l'accusation entre un accusé devant une court de justice, ce dont les statistiques parlent, et les accusés hors cadre légal, ce dont les statistiques ne parlent évidement pas puisque pas de jugement. Je ne suis pas tout a fait certains que dans ce dernier cas on puisse dire que les accusés sont généralement coupable, hors c'est souvent de ce genre de cas que l'on se trouve dans le cadre de tribunaux populaires. Je ne vous accuse pas de faire l'amalgame entre ces deux cas d'accusation bien distincte bien entendu mais je ne vous ai pas non plus entendu faire la différence donc je le rappel ici. - J'ai remarqué aussi que vous aviez fais un jauge avec d'un côté "sincère ou mensonge" et de l'autre "coupable ou innocent". Je penses que c'est très biaisé comme vision il y a de nombreux jugement où la victime supposé est tout a fait sincère mais où l'accusé n'est pas coupable et ce pour tout un tas de raison donc je ne mettrai pas du tout ces deux jauges en parallèle personnellement. L'une n'implique pas l'autre. Voilà pour les pinailleries ^^ merci pour votre vidéo en tout cas.
@Laura-tc2gk
2 жыл бұрын
Pour le dernier point, entre 50 et 99,99%, la victime est sincère et l'accusé innocent
@CamilleKaze57
3 жыл бұрын
Alors là, vraiment, c'est dingue. Cette chaîne, décidément, m'impressionne de plus en plus. Bravo ! Cette vidéo est absolument excellente ! Une ressource de référence pour expliquer la présomption d'innocence ! Merci beaucoup !
@CamilleKaze57
3 жыл бұрын
Par contre si tu veux plus de vues faut mettre un titre du genre "RÉPONSE À HYGIÈNE MENTALE : DARMANIN VIOLEUR ????" 😂
@Labilephilo
3 жыл бұрын
Ah ah oui je sais bien mais ce n'est pas trop mon style. Et puis ici c'est plus un approfondissement qu'une "réponse" à hygiène mentale ce qu'il dit de la présomption d'innocence est vrai mais juste limité à certains cas. En tout cas merci beaucoup pour les encouragements!
@nemesis666first
2 жыл бұрын
14:15 "La plupart du temps, les accusés sont reconnus coupable" voilà une affirmation qu'il faudrait vérifier avec des chiffres.
@macake
3 жыл бұрын
Bonne vidéo, j'ai bien aimé votre point principal sur le fait que c'est la présomption d'innocence qui rend les accusations plus crédibles et qu'il faut dans tous les cas agir pour soutenir les victimes, (même si on les croyait pas d'ailleurs). Par contre je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'idée que la présomption d'innocence ça serait se forcer à modifier son opinion sur la culpabilité ou non d'une personne. Pour moi ce n'est pas ça, la présomption d'innocence c'est admettre que ne pas prendre de sanction contre une personne et tenter de ne pas se comporter différemment avec une personne tant quelle n'est pas condamnée par la justice, quel que soit notre opinion sur la probabilité ou non de la culpabilité. Le risque c'est avant tout le procès populaire ce qui pose problème à plusieurs titre : - L'opinion est formé par des personnes qui n'ont pas accès à toutes les données du dossier, souvent en ayant écouter qu'une seule des parties. - Si on vit dans une société que l'on considère juste, la sanction doit être prononcer par la justice au nom de tous et pas par chacun, que la personne soit coupable ou non. Sinon il n'est plus possible d'avoir une sanction "juste". Au delà de la présomption d'innocence, si un condamner se fait ne serait qu'insulter ou ignorer toutes sa vie après avoir déjà purger sa peine, cela lui rajoute une peine supplémentaire qui n'était pas celle décidée par la justice. C'est donc injuste de décider personnellement d'agir différemment avec une personne sous prétexte qu'elle a été condamnées. Et cela l'est encore plus quand cette personne n'a pas encore été condamner, qu'elle soit coupable ou non. Bien sûr cela ne veut pas dire ne pas prendre en compte le risque que la personne représente contre la société et prendre des mesures pour éviter ce risque. Mais si ces mesures sont nécessaires, elles ne sont pas juste pour autant, et seront d'ailleurs prise en compte et réduiront la peine si la personne est condamnée ou devrait théoriquement impliquer une compensation si elle est reconnue innocente. Pour moi respecter la présomption d'innocence c'est un peu comme lutter contre les préjugés. Parfois les préjugés sont vrais statistiquement, par exemple disons que 90% des personnes qui ont une propriété A sont moins bons à fait X que la moyenne. Et bien même si cela est vrai, quand je dois faire de mon bien pour ne pas discriminer une personne qui a la propriété A en considérant qu'elle est nulle en X. Si ça se trouve elle fait partie des 10%. A mes yeux ce qu'il faut défendre avant tout c'est que les victimes puissent le plus facilement possible se faire entendre par la justice, que celle-ci soit aussi rapide que possible (même s'il faut bien sûr une phase d'enquête) et que les sanctions soient justes et surtout que quand une personne commet une faute que le plus systématiquement possible la justice puisse condamner cette faute (même avec une toute petite sanction si la faute est minime). Est-ce que ça veut dire qu'il faut taire la parole des victimes ? Non bien sûr que non, il faut aussi que l'on puisse parler des problèmes de notre société, que l'on est conscience de ceux et qu'on agisse pour les réduire.
@macake
3 жыл бұрын
Je rajoute, je n'ai pas revu la vidéo d'hygiène mentale mais je ne l'avais pas compris comme vous. Il me semble que c'était juste que dans le procès il était justement dit qu'il était probable à plus de 99% de chance qu'elle est tuée ces deux enfants à cause d'une mauvaise utilisation des statistiques. Du coup je ne suis pas vraiment convaincu du rapport avec la présomption d'innocence. Il ne me semble en tout cas pas que l'on était de personne extérieur au procès qui déciderait d'elle même de leur estimation des chances qu'elles soient coupable pour prendre des sanctions contre l'accusée pour prendre eu même des sanctions contre celles-ci (même si il y a surement eu aussi ce genre de soucis et de pressions médiatiques).
@anariposa
3 жыл бұрын
Merci pour cette explication de comment on peut raisonner de manière bayésienne concernant la présomption d'innocence, j'ai trouvé ça super intéressant 😊 Pour ma part, je remets en cause la justice punitive pour différentes raisons et le fait que la plupart des personnes coupables ne sont pas condamnées comme expliqué dans cette vidéo renforce encore cette opinion que la justice punitive n'est pas la meilleure solution Merci encore, hâte de voir la prochaine vidéo ! 😊
@frankcl1
2 жыл бұрын
On n'a pas vu la même vidéo alors. Je viens de la revoir et à aucun moment il n'est dit que la plupart des coupables ne sont pas condamnés. Ce qui est dit, c'est que la plupart des personnes condamnées sont coupables. Il y est dit aussi (mais pas démontré) que la plupart des personnes relaxées au bénéfice du doute sont coupables. Aucune de ces 2 infos n'est suffisante pour en déduire que la plupart des coupables ne sont pas condamnés. Plus rigoureusement, pour savoir si la plupart des coupables sont condamnés ou non, il faudrait connaître la probabilité d'être condamné, sachant qu'on est coupable. Dans la vidéo, on nous parle de la probabilité d'être coupable, sachant qu'on est condamné, et de la probabilité d'être coupable, sachant qu'on est accusé. Ces probabilités n'ont pas grand chose à voir avec la probabilité d'être condamné, sachant qu'on est coupable. Il manque la probabilité, pour quelqu'un qui est accusé, d'être condamné. Il manque aussi la probabilité, pour quelqu'un qui est coupable, d'être accusé (très difficile à estimer, on pourrait la déduire de la probabilité d'être coupable sachant qu'on est accusé, de la probabilité d'être accusé, et de la probabilité d'être coupable, mais cette dernière est très difficile à estimer aussi).
@cerdicipe2792
3 жыл бұрын
Wow... cette vidéo est une pépite. Merci.
@darkmessiah8087
2 жыл бұрын
Un sujet très intéressant, et (malheureusement ?) très actuel ! Merci beaucoup :)
@tilmakyaa
2 жыл бұрын
Super vidéo!! Merci Un monde riant pour le partage
@sorialitterreair
3 жыл бұрын
Merci pour cette vidéo très qualitative !
@pierredupont6526
3 жыл бұрын
Commentaire référencement. (Mais au passage Merci pour cette vidéo très chouette. Il va falloir que j'aille regarder les autres ! ^^)
@eric7314
3 жыл бұрын
Avant le prononcer du jugement, on doit croire le témoignage de la victime et en même temps à l’innocence de l’accusé. C’est contradictoire et absurde. Mais pourtant la seule position juste.
@guillaumeh5529
2 жыл бұрын
Encore une vidéo super intéressante ! Merci
@ludoboy54
3 жыл бұрын
Super vidéo, l'argument "Si vous devez présumez celui que j'accuse d'innocent, vous devriez aussi présumer que ce que j'affirme est vrai" est une arme puissante pour toutes les victimes subissant le retour de bâton de leur accusation. Durant toute la vidéo j'avais en tête un récent débat assez immonde sur le plateau de Pascal Praud concernant l'affaire Richard Berry, il y était question de psychophobie et de recherche du buzz au sujet de la plaignante, sa fille. Il serait bien que ces gens s'éduque un minimum sur ces sujets, en commençant par visionner cette vidéo par exemple ;-)
@RaieFutee
3 жыл бұрын
Bonjour, je suis le petit commentaire de référencement. Et de remerciements, la vidéo les méritant amplement !
@christianheron-batard39
3 жыл бұрын
Je vais aussitôt partager cet épisode qui devrait être déclaré d' utilité publique. Merci pour ce décrassage de neurone.
@christianheron-batard39
3 жыл бұрын
Rectification : C' est la chaîne qui devrait être déclarée d' utilité publique.
@lummarh9385
3 жыл бұрын
Gérald, ça serait pas le prénom de notre minitre de l'interieur, dans le plus grand des hasards ? Sinon super vidéo ^^
@Hobbit_libertaire
3 жыл бұрын
Ben non ! Puisqu'on vous dit que personne ne porte ce prénom moche, faut écouter un peu !
@anaisgigon5684
3 жыл бұрын
C'était vraiment très intéressant.
@antoined4126
3 жыл бұрын
Oui
@TheAlienSpoon
3 жыл бұрын
Merci, merci pour cette vidéo ! C'est une chose qui me choque toujours, les réactions qui au nom de la présomption d'innocence de l'accusé considèrent la victime comme coupable de diffamation (pour un gain personnel : vengeance, célébrité..., ou parce qu'elle a été reconnue coupable de quoi que ce soit qui n'a rien à voir par le passé) Et cette distinction que tu explicites entre le principe épistémologique et le principe juridique est tout à fait éclairante. Il y a cependant un sujet lié qui me taraude : en plus de la question juridique il y a aussi le fait de former son opinion personnelle une fois qu'une affaire est "sortie" en public, puis l'agrégation de ces opinions personnelles et les conséquences de cette opinion publique pour l'accusé. Je pense bien sûr aux phénomènes de "cancelling", "shaming" etc, et de l'exigence d'une prise de position des personnes liées à l'accusé (employeur, amis, soutiens...) Je ne trouve pas de position (morale et épistémologique) avec laquelle je sois pleinement à l'aise. Sachant bien sûr que plusieurs paramètres vont peser dans la balance (morale) : - statut et puissance de l'accusé (vs un simple "random" qui s'exprime en public sur un réseau social) : talent artistique reconnu, célébrité médiatique, pouvoir politique, ou simplement appartenance à un ou plusieurs groupes dominants - statut juridique : avant qu'un jugement soit rendu si un procès a lieu, et une fois qu'il est rendu si la crédence (au sens bayésien) de la culpabilité de l'accusé est dans la zone grise dont tu parles (inférieure au seuil nécessaire de "au delà du doute raisonnable" au vu des éléments de preuve que la victime présumée a pu apporter mais > 50% ou en tous cas pas dans la zone où le plaignant serait reconnu coupable de diffamation). Je ne crois pas que la justice reconnaisse ou nomme cette situation particulière, d'ailleurs (au delà du vice de procédure où c'est plutôt que le procès n'a pas pu avoir lieu dans des conditions satisfaisantes, et il n'y a pas de jugement rendu). Penses-tu creuser ce sujet dans une future vidéo ? Et merci encore pour ton excellent travail sur cette chaîne, qui mériterait d'être plus connue -- je vais faire mon possible pour :)
@Labilephilo
3 жыл бұрын
Bonjour et merci pour le commentaire, oui je vais aborder certains de ces points dans la 2ème partie (mais ce sera surement au prochaines vacances scolaires maintenant) Pour la zone grise il y a tout ce qui est non lieu qui n'est pas vraiment équivalent à un acquittement il me semble. Bonne journée
@Fine_Mouche
2 жыл бұрын
28:50 : j'adore la contraposée ❤️
@marineadam4322
2 жыл бұрын
Très bonne vidéo ! 👏 je dirais même d’utilité publique !
@grangeremi2229
3 жыл бұрын
Pendant beaucoup trop longtemps j ai eu Gérald Bronner en tête... et je trouvais ça injuste pour ce monsieur. Mais ça y est. Je l’ai là. C’est bon. Autant pour moi. Au temps pour moi. Au taon pour mois. Sinon j ai kiffé vegra
@ceciliaslepmet4840
3 жыл бұрын
mais c'est tellement ça. dans le cas des femmes qui portent plainte contre leur compagnon, ok on n'a pas assez d'éléments pour le condamner, mais ce n'est pas une raison pour ne rien pour l'aider elle (et la retrouver morte 3 jours plus tard parce qu'elle disait la vérité oh).
@mattyghan
Жыл бұрын
Excellente vidéo. Rythme bien trop long pour moi. Un rythme plus soutenue te ferais gagner en watch time. 30 min c'est long. (je l'ai regardé en 2x) Mais rien à dire sur le fond. Au contraire. C'est très éclaircissant. Merci.
@MariaOrtizCabrelli
3 жыл бұрын
Merci pour cette excellente vidéo!
@ColonelJeanmi
3 жыл бұрын
Juste une question, est-ce que la présomption d'innocence s'applique aussi aux mineurs vu que la loi est différente pour eux ? Je sais qu'à l'éducation nationale par exemple on considère que les élèves sont par défaut menteurs, manipulateurs, une volonté de faire souffrir,...
@PlumelegereMG
Жыл бұрын
Très bien
@ApprendreSansNecessite
2 жыл бұрын
J'ai des reproches à faire à cette explication du point de vue de la rationalité, même si je suis content d'avoir appris les motivations philosophiques derrière la présomption d’innocence. 1- Il est très difficile, pour ne pas dire impossible, de prouver qu'une théorie alternative n'explique pas les mêmes données ! D'ailleurs je ne prends pas trop de risques en affirmant que 100% des théories scientifiques sont réfutées par d'autres théories qui expliquent exactement les mêmes données (et en général d'autres données encore - c'est souvent à ça qu'on reconnaît leur mérite - il reste qu'en restant le nez collé aux mêmes données on ne voit pas la différence). Il est en fait dans la très large majorité des cas bien plus raisonnable de demander à prouver la présence d'un fait plutôt que son absence. Si on avait "accusé" le découvreur de la planète Neptune de la véracité de la théorie de la gravitation universelle de Newton, il aurait été bien en peine de prouver l'existence d'un fait contradictoire. Pour ce qui est du droit pénal, il fait noter que les êtres humains sont limités dans leurs mouvements et que donc cela restreint le champ des possibles, mais il reste tout de même inquantifiablement vaste. 2- J'ai l'impression qu'on est dans un faux dilemme: on n'est pas soit irréprochable (autre façon biaisée de dire "innocent") soit coupable du chef précis de l'accusation, soit sincère, soit menteur. Et des gens qui affabulent, exagèrent, croient avoir vu quelque chose, s’expriment mal, on en voit en permanence. Combien de personnes sont persuadées que l'homéopathie a un effet spécifique sur eux? Combien de personnes ont pris la Lune pour un OVNI? Il y a beaucoup plus de théories à tester que simplement P(innocent | accusé) et P(coupable | accusé), parce que quand on écrit ça on n'a pas délimité le problème. C'est justement le problème avec le fait d'avoir des raisonnements binaires, curseur bayésien ou pas, et de confondre la vraisemblance des données avec la probabilité que l'unique théorie examinée est vraie. Je suis davantage pour une présomption morale de sincérité et d'innocence, car le risque à ne pas agir est grand pour une victime potentielle et car le risque à agir est grand pour un accusé (et que l'on vit dans un univers où on ne peut prendre qu'une seule décision) que pour une utilisation foireuse des probabilités. Suspendre son jugement, en fin de compte, ce n'est pas si irrationnel.
@P3110K
3 жыл бұрын
Franchement merci ! Tu mets le doigt sur le problème que je me posais depuis longtemps... J'imagine que quand tu parles d'exception au principe tu penses aux procès bâillon (où des personnes fortunées enchaînent les procès, pas pour gagner mais pour épuiser/effrayer leurs opposants). Dans ce cas, on a des procès où l'accusé.e est innocent.e a priori...
@TheSquall124
3 жыл бұрын
Vidéo sympa, pas mal d'éléments intéressants. Par contre certaines affirmations sur lesquelles repose la conclusion sont balancées out of nowhere sans source pour les appuyer. Donc je reste sceptique sur certains points.
@Labilephilo
3 жыл бұрын
Bonjour, merci pour votre commentaire. Pouvez vous indiquer de quelles affirmations vous parlez ? Sinon c'est votre commentaire qui n'est pas sourcé ! 😅 Bonne journée
@jean-marccollin718
3 жыл бұрын
Vraiment excellent !
@etudiantbasique686
3 жыл бұрын
Très intéressant !
@yokhojota6792
2 жыл бұрын
Vous ne croyez pas que les Gérald ont assez de soucis avec certaines personnes célèbres ? ;) Excellente vidéo.
@charlottel9997
3 жыл бұрын
Vidéo très intéressante :)
@reedaable
7 ай бұрын
La clé de ton raisonnement (vers 16 min) est la rationalité des plaignants et leur honnêteté : le plaignant doit être rationnel pour se dire « si j’accuse, la présomption d’innocence rend la mission difficile, alors je dois avoir des preuves béton ! » et être honnête pour que, bien qu’ayant conscience du poids que la présomption d’innocence donne à son accusation, il n’en use pas. Dans les faits, certains mouvements politiques et idéologiques poussent à l’accusation, influencent les probabilités et rendent l’accusation si dévastatrice que, le simple préjudice social suffit pour que l’acte d’accusation soit justifié aux yeux des plaignants (voir le nombre d’accusations ne se traduisant pas en plainte, sans compter les plaintes qui, même sans preuves, ne se traduisent jamais en sanction contre l’accusation (heureusement)). Enfin, le bain idéologique n’épargne pas les juges. Le doute raisonnable peut-être vite dépassé dans l’esprit d’un juge bien ideologisé. Pour résumer : ton raisonnement est faux car le modèle que tu utilises est pauvre et ne prend pas en compte des variables exogènes (idéologies) ni des effets d’interaction entre les variables (présomption boostant le poids de l’accusation qui à son tour boost la balance bénéfice risque de l’acte d’accusation fallacieuse) enfin, tu ne prends pas en compte le bénéfice des plaignants en détruisant la vie sociale de l’accusé car beaucoup pensent bien penser en pensant comme toi et en ne pensant pas au fait que l’accusation puisse utiliser cette façon de penser pour vous faire penser que l’accusé est coupable. Bref, beaucoup de données sont mises sous le tapis, expliquant le monde via 2/3 variables, après tout ces variables te mènent à la « bonne » conclusion, donc pourquoi aller plus loin ?
@hippotropikas5374
3 жыл бұрын
Je ne comprenais pas la présomption d'innocence avant d'avoir regardé votre vidéo. Merci. J'aurais deux questions : (1) Si j'ai bien compris, selon vous, la présomption d'innocence (que l'on doit appliquer à la fois à l'accusé et au plaignant, donc) est justifié par deux arguments : (a) Cela permet de dissuader les gens d'intenter des procès dont la crédibilité de la parole du plaignant est inférieure 50% (incluant : les procès dont le plaignant est sincère mais n'a pas suffisamment de preuve ; les procès dont le plaignant est menteur). (b) Cela permet de condamner moins d'innocents. Je comprends très bien l'intérêt de (b) mais l'intérêt de (a) est encore un peu vague dans mon esprit. Pourriez-vous me le détailler ? J'anticipe plusieurs réponses. En me basant sur ce que vous dîtes dans la vidéo, j'anticipe la réponse suivante : "Dissuader les gens d'intenter des procès dont la crédibilité de la parole du plaignant est inférieure à 50% permet d'augmenter la crédibilité moyenne de la parole d'un plaignant au-delà de 50%, ce qui est nécessaire pour pouvoir lancer des procès". Par ailleurs, je présume qu'une autre réponse pourrait être : "Dissuader les gens d'intenter des procès dont la crédibilité de la parole du plaignant est inférieure à 50% permet de diminuer le nombre de procès et donc d'éviter d'"encombrer" le système judiciaire". Mais je ne suis pas sûr que ces deux réponses soit les bonnes réponses (ni que ce soit les réponses que vous donnez ou donneriez). Il se peut, par ailleurs, que ma formulation de (a) et/ou que mon anticipation de votre réponse soit erronée : dans ce cas, n'hésitez pas à me corriger. (2) La présomption d'innocence a des implications juridiques : celles de ne pas punir juridiquement l'accusé, ni le plaignant. Mais a-t-elle des implications sociales ? Plus précisément, implique-t-elle, pour tout un chacun, de : - ne pas punir socialement le plaignant (par exemple : ne pas le traiter de menteur) - supporter socialement le plaignant (par exemple : lui montrer notre soutien) - ne pas punir socialement l'accusé (par exemple : ne pas le traiter de monstre) - supporter socialement l'accusé (par exemple : lui montrer notre soutien) Dans la vidéo, il me semble que vous insistez surtout sur les deux premiers points. Est-ce à dire que ces points sont impliqués par la présomption d'innocence, et que les deux point suivants ne sont PAS impliqués par la présomption d'innocence ? Merci beaucoup !
@thomasleretour504
2 жыл бұрын
Il y a un problème certainement d'imprécisions Si on croit la victime, il ni a plus de doute de l'accusation et la condamnation doit se faire. Il faudrait dire plutôt qu'il faut croire la victime avec une certaine probabilité/intensité/degré.
@Laura-tc2gk
2 жыл бұрын
Je pense qu'il voulait dire que l'on ne se pose pas la question de si la victime ou l'accusé dit vrai ou non, on se concentre juste sur le soutien à leur apporter
@Sunomis
3 жыл бұрын
Toute ressemblance avec une personne vivante ou morte est évidemment fortuite.
@frankcl1
2 жыл бұрын
Je trouvais ça intéressant et j'étais d'accord avec la vidéo, jusqu'à la partie sur les cas "relaxés au bénéfice du doute", où il serait rationnel de considérer la personne accusée comme coupable. Certes, avant le procès, la balance penche plutôt au delà de 50% (et encore, ça dépend des cas, comme pour Sally Clarke). Mais après le procès, pourquoi est ce que ce serait toujours le cas ? Si la probabilité de culpabilité est de 20% à l'issue du procès par exemple, la personne accusée ne sera pas acquitté, pourtant il est irrationnel de la considérer comme coupable. Et il n'est pas évident que, dans la majorité des cas, les personnes ayant été relaxées au bénéfice du doute aient eu une probabilité d'être coupable supérieure à 50%. Ce qui était vrai avant enquête ne l'est pas forcément après enquête.
@Labilephilo
2 жыл бұрын
Bonjour, merci pour votre commentaire. Je suis plutôt d'accord avec vous sur le principe je pense mais j'aurais trois petites questions pour bien comprendre votre critique. Pourquoi pensez-vous qu'une personne avec une proba de 20% après le procès ne serait pas acquittée ? A quel niveau pensez-vous qu'on peut acquitter du coup ? et enfin, même en acceptant votre cas de figure pourquoi diriez-vous que la personne est relaxée "au bénéfice du doute" ? Puisque manifestement si elle l'est ce n'est pas en vertu d'un doute qui subsiste mais en vertu de la croyance qu'elle est innocente même s'il n'y a pas les éléments suffisants pour le prouver clairement. Bonne journée
@valmont4274
3 жыл бұрын
Belle claque cette vidéo, merci !
@bagout451
3 жыл бұрын
Au nom de la communauté Gérald, je tiens à dénoncer cette vidéo, coupable de répandre les discriminations anti-Gérald.
@Labilephilo
3 жыл бұрын
mes excuses à tous les "autres" Gérald pour cette agression gratuite je le reconnais.
@elgauchofrances3446
3 жыл бұрын
C'est intéressant, J'étais moi aussi arrivé à cette conclusion sur le paradoxe: Moins la présomption d'innocence existe, plus elle est importante. Notez que cela implique que la probabilité de véracité de l'accusation n'est forte que si l'affaire a pas été portée devant la justice. Ainsi, la plupart d'accusations durant le #balancetonyoutubeur étaient fantaisistes, je pense, à cause de cela. Cependant, cela n'est pas croire la potentielle victime mais prendre des mesures de sécurité au cas où ce serait vrai.
@Labilephilo
3 жыл бұрын
Bonjour, merci pour votre commentaire. Je pense que vous vouliez dire que "la véracité de l'accusation n'est forte que si l'affaire a été portée devant la justice". Vous avez raison l'effet est plus important quand une plainte à été déposée mais j'aurais tendance à penser que l'argument tiens malgré tout pour les accusations publiques car c'est prendre le risque de subir un procès pour diffamation que l'on perdra si on n'a pas d'éléments à faire valoir donc ce n'est pas non plus quelque chose qu'on fait à la légère. Cette possibilité augmente aussi la probabilité de la véracité grâce à la présomption d'innocence bien que dans des proportions moindres. Bonne journée
@anaisgigon5684
3 жыл бұрын
Non, mais vraiment c'est très très bon !!!
@mathieunollet1379
3 жыл бұрын
Merci!
@kapikepique2208
3 жыл бұрын
Merci pour cette vidéo très intéressante, qui permet d'aborder la question de la présomption d'innocence de façon plus nuancée et approfondie. Et je suis extrêmement fan du mode " toutes ressemblance avec des personnages existants ou ayant existé ... Oh, wait. " 😂😂😏
@annyone2214
3 жыл бұрын
Pensée à tous les Gérald
@eddy.k6554
2 жыл бұрын
Je suis assez d'accord avec 90% de cette vidéo, mais je ne suis pas d'accord avec le "On vous croit" qui concerne la présumée victime , je vais m'expliquer comme vous l'avez déjà évoqué dans la vidéo, il y a ce fameux paradoxe la personne est victime et l'accusé est présumé innocent, sauf que ce fameux, "on vous croit" enferme déjà la personne accusé dans ce statut de coupable, si on croit la présumée victime, en toute logique on croit que l'accusé est coupable ? Non ? 🤔 Donc moi je transformerait personnellement ce "on vous croit" en "on vous fait confiance" qui est déjà plus juste, et casse le fameux paradoxe, on ne doit croire ni l'accusé, ni la plaignante en toute objectivité, mais on ne doit pas non plus croire qu'ils mentent évidemment
@brunomarques309
2 жыл бұрын
Toujours autant d'actualité... :(
@Fine_Mouche
2 жыл бұрын
28:00 les victimes d'agressions sexuelles veulent certe être écouter, mais plus que cela elles veulent ne plus être agresser.
@arkantosawaken2352
3 жыл бұрын
Le titre de la vidéo prouve à lui seul que vous n’avez rien compris à la présomption d’innocence.
@Labilephilo
3 жыл бұрын
Bonjour, je pense que vous gagneriez à regarder les vidéos avant de les commenter. Ici le titre fait référence à une posture rencontrée dont je montre justement qu'elle n'a aucun sens compte tenu de la présomption d'innocence. Bonne journée
@sentientgeek
3 жыл бұрын
Dans le graphique, comme on parle de viols, le pourcentage de mensonge est de moins de 10 %, voire 6 % selon les études. Pourquoi avoir choisi 50/50 pour l'opposition sincérité vs mensonge ?
@Labilephilo
3 жыл бұрын
Bonjour merci pour votre question. Les pourcentages ne représentent pas la proportion de personnes sincères parmi les plaignants mais le niveau auquel doit se situer ma croyance dans la sincérité de la victime. Si je pense qu'il y a plus 50% de chance qu'elle dise la vérité il est rationnel de la croire si elle est de 50% alors rationnellement je ne me prononce pas. Si comme vous le dites le pourcentage de mensonge est inférieur à 10% alors ma croyance dans la probabilité de sincérité d'une victime doit être très élevée a priori (autour de 90%) donc il est rationnel a priori de la croire. J'espère que c'est plus clair, bonne journée
@etotsira2617
2 жыл бұрын
Du coup le problème que tu pose est important. Mais ce que je trouve vraiment bizarre est qu’ici, tu ne replaces pas la notion de présomption d’innocence dans son cadre d’exercice : le procès. Le tribunal pose un tiers en garant de la justice : le juge et la loi, et fournit une procédure d’évaluation de la culpabilité qui cherche à garantir l’objectivité. Objectivité ici signifie confrontation des parties de façon à entendre leurs versions et à en évaluer la plausibilité. Or, l’espace public de discussion, et a fortiori twitter, n’est pas un tribunal. De sorte qu’appliquer ici la notion de présomption d’innocence, c’est en faire un absolu, alors qu’elle est relative à la procédure juridique. Au fond, c’est confondre l’opprobre publique avec une peine juridique que de parler de présomption d’innocence dans ce cas. Du coup je défendrais la même conclusion que toi, mais pour des raisons différentes : sur Twitter, c’est bien du discours contre discours car on ne peut pas donner de preuves circonstanciées.
@Labilephilo
2 жыл бұрын
Bonjour, merci pour ton commentaire. Je ne suis pas bien certain d'avoir saisi la critique mais je vais tenter une réponse malgré tout ! La présomption d'innocence n'est pas du tout une notion restreinte au cadre du procès c'est un principe qui vaut partout tout le temps, en particulier pour les prise de paroles publiques. C'est pourquoi on peut poursuivre des gens pour atteinte à le présomption d'innocence. Par exemple si des médias présentent Hulot comme coupable il pourra les poursuivre bien qu'il n'y ait pas de procès d'engagé (à ma connaissance en tout cas). C'est la présomption d'innocence qui sert de fondement aux accusations de diffamation. C'est pourquoi cette notion déborde largement le tribunal et s'applique au contraire très bien à twitter il me semble. En particulier la possibilité d'une plainte en diffamation permet de maintenir l'effet dissuasif de porter plainte ou simplement de dénoncer que je pointe dans la vidéo. C'est d'autant plus vrai que le personnage visé est important et aura beaucoup plus d’intérêt et de facilité à contre-attaquer. La probabilité que les accusatrices de Hulot disent vraies est d'autant plus grande qu'elles courent un fort risque de procès bâillon en retour. Voilà j'espère que ça répond à ta remarque. Bonne journée à toi.
@etotsira2617
2 жыл бұрын
@@Labilephilo merci pour la réponse. Elle m’aide a formuler la distinction que je cherche. La confusion concerne le moral et le juridique. En disant que la présomption d’innocence « est un principe qui vaut partout tout le temps », tu en fais un principe moral. C’est d’ailleurs de là que vient le paradoxe que tu as si bien formulé : la relativité morale fait que selon le point de vue, elle semble pouvoir se retourner contre le plaignant. Mais entendue comme un principe juridique, c’est-a-dire qui concerne les procédures institutionnelles permettant de rendre justice, c’est un principe de prudence epistemique qui n’a rien a voir avec ce qui se passe sur Twitter. Sur Twitter ce qui est en jeu est une situation de domination qui exige une asymétrie de prise en compte des plaintes, un sexisme inversé ressemblant a une dictature du proletariat marxisme. Mais si on fait de cela un avatar de la présomption d’innocence, on accepte de faire des tribunes médiatiques un espace de justice, ce qu’il n’est pas, parce que les conditions epistemiques pour rendre justice n’y sont pas données. Il n’y a que du discours contre du discours, et des justifications morales contre d’autres, la presomption d’innocence n’a rien à voir ici. A mon avis cette distinction permet 1) d’évacuer les défenses fallacieuses du patriarcat qui se cache derrière la présomption d’innocence puisque c’est une erreur de categorie (il n’est pas condamné puisqu’il n’y a pas eu de procès !) et aussi d’éviter de legitimer une parole pour des raisons simplement morales en oubliant les exigences epistemiques du procès.
@Labilephilo
2 жыл бұрын
Salut, J'ai effacé ma première réponse parce que j'ai répondu un peu vite et ce n'était pas assez développé pour exprimer clairement mon avis je reviens donc avec un bon petit pavé ! Pour développer un peu je dirais je suis d'accord avec toi sur le fond cependant je ne crois pas que ce soit une argumentation très efficace pour les cas qui qui nous intéressent à cause d'un problème sémantique important. Je m'explique. Pour préparer la vidéo je me suis pas mal renseigné sur l'histoire du concept de présomption d’innocence (j'avais mis un lien vers un article cairn dans la description d'ailleurs) et il y a un truc très bizarre c'est que le concept est très ancien (clairement dans la déclaration des droits de l'homme art.9 "tout homme est présumé innocent" mais sous-entendu depuis bien longtemps avant) il est présenté partout comme un pilier de notre droit, un principe fondamental etc... Pourtant quand on regarde les codes juridiques notamment civil et de procédure pénal c'est un principe qui est rentré assez récemment et qui est très très peu utilisé, c'est vraiment très marginal. Le truc (comme le dit l'article en lien) c'est qu'il y a clairement un usage courant très large, très important et très ancien de la notion de présomption d'innocence dans le langage courant qui regroupe beaucoup de choses (par exemple le principe "mieux vaut laisser partir un coupable que punir un innocent", le droit à l'honneur, la possibilité d'attaquer pour diffamation etc...). C'est historiquement tout ça que désigne l'expression "présomption d'innocence" dans le langage courant. Mais les juristes ont décidé récemment de faire entrer ce terme dans le code de procédure pénal pour désigner une règle juridique précise d'organisation des procès dont tu parles (notamment à cause de toutes les problématiques touchant au traitement médiatique des affaires si j'ai bien compris) forcément dans ce cadre le sens est restreint au rôle qu'il joue dans un procès puisque c'est le but du code en question. L'ennui c'est que ça crée beaucoup de confusion (si j'ai bien compris il y a même beaucoup de juristes qui regrettent que ce terme ait été choisi notamment parce qu'il ne correspond pas vraiment à la réalité en effet s'il y a enquête, détention provisoire, etc... c'est bien parce que déjà on ne considère plus la personne comme absolument innocente mais bien comme potentiellement coupable). Bref quand on regarde un peu les débats il y a souvent une opposition entre les avocats d'un coté qui vont plutôt utiliser la présomption d'innocence au sens large pour défendre leur client et venir mettre en cause le témoignage des victimes (comme la tribune sortie il y a quelques jours contre "l'idéologie metoo") et en face il y a les juristes qui vont avoir tendance à opposer la définition restrictive de la présomption d’innocence telle que formalisée dans le code civil article 9-1 par exemple un peu comme tu le fais dans ton commentaire si je comprend bien. C'est donc tout à fait pertinent et je te rejoins la-dessus. Mais d'un point de vue argumentatif cela ne me semble pas très efficace. Si quand une victime prend la parole et que quelqu'un vient lui opposer la présomption d'innocence la seule réponse c'est de dire que ce n'est pas ça le "vrai" sens du terme, ça ne résout pas le problème et ça déplace le débat sur une bataille sémantique. Le fait est qu'on peut attaquer en diffamation quiconque porte publiquement des allégations mensongères à notre égard même sur twitter c'est comme ça, certes ce n'est pas de cela que parle la présomption d'innocence au sens précis du code civil mais ça rentre bien dans le cadre large de l'idée de présomption d'innocence en tant que principe politique plus général et quand je dis cela je ne fais pas de la présomption d'innocence un absolue moral, je constate juste l'existence d'un fait, d'une possibilité de porter plainte contre celui qui vous présente comme coupable d'un fait alors qu'il n'y a même pas de procès d'engagé. Pour le dire autrement c'est bien illégal d'accuser publiquement quelqu'un sans pouvoir le prouver qu'on appelle cela présomption d'innocence (comme les avocats) ou non (comme les juristes) et c'est à cette question qu'il faut répondre pour ne pas juste esquiver le débat il me semble. C'est pourquoi l'angle de ma vidéo ne consiste pas juste à dire "ce n'est pas ça la présomption d'innocence vous utilisez le mauvais terme" (ce qui ne répondrait pas vraiment à la question) mais plutôt à faire une forme d'argument a fortiori en disant: même en prenant la définition la plus large de la présomption d'innocence au sens courant du terme que vous employez, même en acceptant ça, cela ne justifie en aucun cas de refuser de croire les plaignants puisque ça consiste à présumer de leur culpabilité (diffamation) au contraire cela invite à les croire (à présumer de leur innocence aussi). A plus forte raison si vous entendez la présomption d'innocence au sens purement juridique. le propos c'est : dans tous les cas ce n'est pas justifié de ne pas croire les victimes ni juridiquement, ni moralement, ni politiquement, ni épistémiquement. Voilà désolé pour le pavé.
@etotsira2617
2 жыл бұрын
@@Labilephilo merci pour les apports en histoire de la notion et l’identification factuelle de l’assise de la distinction du moral et du juridique, ainsi que pour les précisions sur la portée de ton argument. Il y a toujours une chose dont je n’arrive pas à être satisfait, et il porte sur le rôle de la croyance comme tu le formule en conclusion. Si l’on croit avant le procès (c’est-à-dire avant l’effort d’évaluation de la véracité des témoignages, qui est un devoir epistemique !) alors on commet une faute epistemique, indépendamment de la nature de ce qui est cru. Autrement dit, je cherche à établir qu’il est possible de protéger quelqu’un, de protéger aussi l’intégrité de son discours, et donc en ce sens de la croire, mais sans pour autant tenir pour vrai le contenu de son propos, et de rester dans la suspension critique qu’exige une hypothèse non vérifiée, et donc en ce sens de ne pas la croire. Si l’approche probabiliste permet bien de rendre justice à la croyance au sens de conserver l’intégrité du plaignant, elle ne nous dit rien sur la vérité du cas, et en ce sens elle n’est pas epistemiquement satisfaisante. C’est pourquoi il me semble important de distinguer l’exposition publique d’un grief, comme sur Twitter, de la mise en procès d’une plainte, le procès étant la procédure, faite par un tiers relativement indépendant, d’évaluation de la véracité des discours, conduisant à formuler un jugement juridique.
@stephb8756
3 жыл бұрын
abonné :)
@erikalaviolette7614
3 жыл бұрын
j'arrive pas à croire que c'est qu'à la 23ème minutes de la vidéo que j'ai percuté sur le choix du prénom...j'ai honte, mais je suis morte de rire....
@Fine_Mouche
2 жыл бұрын
15:00 Mais je me dis que si on n'arrive pas à prouver la culpabilité, il pourrait tout de même y avoir des mesures "d'au cas où" (par exemple le mec à plus le droit de voir la femme qui l'a accusé de viol, (sauf si malheureusement il lui a fait un gosse, mais du coup juste le temps que l'enfant change de parents au niveau de la garde) Édit : 18:40, ok me voilà qu'un peu rassuré, qu'un peu car la plupart du temps les femmes qui se sont plaints que les maris les battaient et que l'affaire n'a pas aboutie, et bien bien souvent elle continuent de se faire battre.
@jozi6394
2 жыл бұрын
"Être coupable de viol, c'est assez improbable", ah bon ?
@Labilephilo
2 жыл бұрын
La citation c'est : "être coupable de viol c'est assez improbable; malheureusement pas tant que ça"
@valmont4274
3 жыл бұрын
Référencement
@solitudemasson
3 жыл бұрын
Par rapport à ton point (en I/), dans le droit français, ça va même plus loin. Dans le cas d'un non-lieu, on va faire comme si l'accusé est innocent. Or, il peut alors porter plainte contre la plaignante. Dans le cas où on avait affaire à un non lieu juste au cas où (en vertu du principe "mieux vaut un coupable en liberté qu'un innocent en prison"), c'est problématique : à cause de cela, le comportement raisonnable pour une victime de viol est de s'abstenir de porter plainte. Pour toi, si j'ai bien compris, l'intérêt de la présomption d'innocence est pourtant là : c'est le risque que prend la personne qui porte plainte qui donne de la valeur à sa parole. Mais c'est un risque qui enfreint le principe "mieux vaut un coupable en liberté qu'un innocent en prison" puisque ça peut se retourner contre une victime bien réelle…
@Labilephilo
3 жыл бұрын
Tu as raison et je ne dit pas que la présomption d’innocence est un principe parfait. Mon point c'est surtout de dire que c'est rationnel de croire celles qui portent plainte malgré tout et c'est d'autant plus vrai pour ce que tu dit dans ton commentaire. Que la présomption d'innocence limite le nombre de plainte aussi bien légitimes qu’illégitimes c'est vrai j'en parle rapidement dans une petit note pendant la vidéo (ne serait-ce que les plaintes qui ne sont pas portées juste par manque d'éléments pour espérer gagner). Cependant normalement on ne peut porter plainte contre la plaignante que si l'innocence a été démontrée et pas juste parce qu'elle a porté plainte (je pense que les plaintes auxquelles tu fais référence portent plutôt sur des accusations publiques type diffamation etc...). Quoiqu'il en soit l'instrumentalisation de la justice par ceux qui en ont les moyens pour oppresser les victimes est un vrai problème qui leur permet de dévoyer ses principes et ça tombe bien c'est le sujet de la prochaine vidéo! Bonne journée à toi
@VindicteTV
3 жыл бұрын
@@Labilephilo Depuis quelques années (Guigou, peut-être ? Ou peut-être Taubira ? je sais plus), la procédure n'est plus automatique. Avant cela, en cas de non-lieu (même pas besoin d'acquittement), la plaignante était redevable de dommages-intérêts. Maintenant, il faut une action de la part de l'accusé. C'est une femme de "prendre le droit" qui m'en avait parlé. Tu peux contacter cette asso pour ta vidéo, elles en savent beaucoup plus que moi. Bonne journée à toi :)
@Labilephilo
3 жыл бұрын
merci Je vais essayer de me renseigner là-dessus quand j’aurais un peu de temps d'autant que ça rentre exactement dans le propos de la vidéo à savoir: on ne devrait pas pouvoir demander des dommages et intérêts pour un dépôt de plainte qui a donné lieu à un non-lieu. En vertu de la présomption d'innocence qui devrait s’appliquer aux deux parties (donc croire que la plaignante ne ment pas même si elle ne parvient pas pour autant à prouver ses accusations).
@rolexsmartwatch
3 жыл бұрын
Ton cerveau est trop big ! Kiff total
@ceciliaslepmet4840
3 жыл бұрын
1% seulement des violeurs sont condamnés
@eddy.k6554
2 жыл бұрын
Déjà c'est même pas vrai ! Ce calcul est incomplet ! Ce calcul est faux pour plusieurs raisons déjà ce calcul confond viols et violeurs évidemment un violeur peut commettre plusieurs viols et ça beaucoup de féministes n'ont pas l'air de le savoir visiblement, sans compter les floues juridique sur les accusations sur lesquels on ne connaît pas la véracité de celles-ci parole contre parole , sans compter les fausses accusations donc ce 1% est qu'une estimation abusive à l'extrême
@MOBetterGold
2 жыл бұрын
@@eddy.k6554 C'est cool mais au lieu de parler, as-tu d'autres calculs
@eddy.k6554
2 жыл бұрын
@@MOBetterGold Non j'en ai pas je suis honnête et je n'invente pas ce que je ne sais pas contrairement à certains , dans la réalité c'est extrêmement compliqué, il faut TOUTES les données, TOUTES les inconnus, vous imaginez même pas la complexité de la réalité qu'on ne résoudra pas avec des calculs simplicite niveau 5ème, j'ai étudier des domaines techniques au début de mes études les formules étaient simples et au fur et à mesure des études les formules se sont compliquées, et pleins de nouveaux facteurs se sont ajoutés aux calculs, le calcul comporte tellement d'inconnus, il ne peut être qu'une estimation, déjà (ce féminisme qui te présente une estimation comme une vérité absolue déjà qu'elle est fausse) autant qu'elle soit un minimum juste voir crédible , on prend des plaintes, il faudrait déjà calculer le pourcentages des plaintes assez crédibles déjà pour pouvoir les prendre en compte (genre si une femme accuse le 13 mai un homme d'agression sexuelle au Mexique, alors qu'il a la preuve qu'il était en Argentine à ce moment précis c'est évidemment pas crédible), déjà il y a des plaintes fausses dans le lot et c'est assez floue (environ 8% ), ensuite plusieurs plaintes concerne un seul violeur, car tout comme un serial killer il y a aussi des serial violeurs, il faudrait faire un calcul de malade presque au cas par cas pour les violeurs en série tout comme le violeur des parkings, il y a des violeurs qui ont fait beaucoup, beaucoup de victimes, si lui il a violés 13 femmes, l'autre 40, l'autre 3....c'est clair que c'est pas avec un banale produit en croix qu'on aura la solution à ce problème, si je sais pas quelque chose je préfère me taire que raconter des bêtises
@eddy.k6554
2 жыл бұрын
@@MOBetterGold Non j'en ai pas je suis honnête et je n'invente pas ce que je ne sais pas contrairement à certains , dans la réalité c'est extrêmement compliqué, il faut TOUTES les données, TOUTES les inconnus, vous imaginez même pas la complexité de la réalité qu'on ne résoudra pas avec des calculs simplicite niveau 5ème, j'ai étudier des domaines techniques au début de mes études les formules étaient simples et au fur et à mesure des études les formules se sont compliquées, et pleins de nouveaux facteurs se sont ajoutés aux calculs, le calcul comporte tellement d'inconnus, il ne peut être qu'une estimation, déjà (ce féminisme qui te présente une estimation comme une vérité absolue déjà qu'elle est fausse) autant qu'elle soit un minimum juste voir crédible , on prend des plaintes, il faudrait déjà calculer le pourcentages des plaintes assez crédibles déjà pour pouvoir les prendre en compte (genre si une femme accuse le 13 mai un homme d'agression sexuelle au Mexique, alors qu'il a la preuve qu'il était en Argentine à ce moment précis c'est évidemment pas crédible), déjà il y a des plaintes fausses dans le lot et c'est assez floue (environ 8% ), ensuite plusieurs plaintes concerne un seul violeur, car tout comme un serial killer il y a aussi des serial violeurs, il faudrait faire un calcul de malade presque au cas par cas pour les violeurs en série tout comme le violeur des parkings, il y a des violeurs qui ont fait beaucoup, beaucoup de victimes, si lui il a violés 13 femmes, l'autre 40, l'autre 3....c'est clair que c'est pas avec un banale produit en croix qu'on aura la solution à ce problème, si je sais pas quelque chose je préfère me taire que raconter des bêtises
@MOBetterGold
2 жыл бұрын
@@eddy.k6554 Alors petit constat, le viol et les agressions sexuelles sont des normes en France contrairement au serial killer. Le serial killer n'est probablement pas impacter au patriarcat et à la domination sociale contrairement aux agresseurs. Premier autre constat. La plupart des victimes de viols ne vont pas porter plainte par peur, par honte, par crainte. Mais surtout se baser sur un petit mythe des familles qui touchent moins de 1% des plaintes, c'est honteux, et ça n'a pas de place dans un débat épistémologique. "Prototypicité du viol et impact sur la victime : une revue de questions" 2021 "Who's the victim? Women, control, and consciousness" 1988 Donc votre 8% c'est sortie du cul. La plupart des plaintes en justice s'en suivent aussi sans suite, faudra cela aussi le constater. Et c'est de l'ordre du 92~93%, je ne sais pas s'il y a des chiffres récents (2021) mais s'il le faut c'est pire. Et en prenant aussi en compte que la majorité des violé.e.s ne parlent même pas. Le chiffre de 1% est en terme de juridique, donc un procès qui touche 40 viols sera énuméré pareil que 1 viol, quand on parle des 1%, ce qui va en plus, dans notre sens. Et alors les plaintes fausses, je vous conseille une petite vidéo en juridique qui est assez sympa et qui a une source en sciences juridiques. "Doit-on refuser de croire les victimes au nom de la présomption d'innocence?" De La bile Philo.
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